Vitocal 200s - zählt Enteisen als Taktung? Zu viele Verdichterstarts bei minusgraden

[MaxSchuler]

Hallo zusammen.

Ich habe folgende Frage. Bevor wir in den Minusgraden lief meine WP mit 2-3 Taktungen super.

Jetzt in der Zeit mit Temperaturen zwischen -5 bis 2 Grad habe ich plötzlich gemäß App ca 35 Verdichterstarts pro Tag. Wenn ich aber die kWh verbräuche anschaue, geht die Leistung nie auf 0 kWh zurück. D.h. aus meiner Sicht moduliert sie doch nur bzw enteist. Geht dafür der Verdichter aus?

 

 

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[J_Meck_01]

Wir haben eine 200-A und derzeit (Nebel, 2°C) haben wir >12 aktive Enteisungen pro Tag. Die werden aber (bei uns) nicht als Kompressorstarts gezählt (ich frage diese Werte regelmäßig über die API ab).

Technisch gesehen bleibt der Kompressor vor der Kältekreisumkehr zwar kurz stehen, aber das zählt bei uns nicht, nur die richtigen Unterbrechnungen, Da gibt es ja eine 'Wiederanlauf' Zwangspause von (bei uns) 30'. Das müßte man dann im Stromverbrauch und der produzierten thermischen Leistung sehen.

[RonniO]

Ich habe  eine 200S -E10.

Ich kann DIr nur zusimmen. über 5° lauft die WP durch.

Jetzt um den Gefrierpunkt täglich enteisen im Stundentakt.

Und ja das Enteisen wird als Start gezählt damit 20 - 30 Starts pro Tag.

Nachtrag pro Enteisung wird der Startzähler um +2 erhöht

Ich habe auch den Eindruck,das die WP Ihre ganze Wärme in den Enteisungsvorgang steckt - dadurch erreicht der Pufferspeicher sehr langsam seine Solltemperatur

[J_Meck_01]

Das ist wirklich komisch, bei unserer 200-A zählen die Enteisungen definitv nicht als Kompressorstarts. Ich habe immer noch die gleiche Zahl Starts wie heute früh. Seit dem läuft die Pumpe durch, hatte acht Enteisungen und hat immer noch die gleiche Zahl an Starts.

Kann das ein Unterschied zwischen 200-A und 200-S sein (Hallo Viessmann)?

Oder ein Unterschied zwischen ViCare+ und (meinem) kostenfreien Standard-Account? Mein Standard-Account hat den Analyse-Tab nicht, die Kompressorstarts sehe ich aber auch über Wärmepumpe->Gerätestatus.

[HansdM]

Gibt es hier schon weitere Informationen?
Ich habe die gleichen Probleme mit meiner Vitocal 200-S.

[lufti22]

… ebenfalls eine Vitocal 200-A (Innenaufsellung) bei defrost Vorgängen stoppt der Verdichter nicht. Anbei eine Grafik, der orange Bereich stellt die Verdichter Starts dar.

[PV_13]

Hallo

Das mit den 2 Verdichterstarts einer 222-S E08 kann ich bestätigen.

Was mich allerdings stört ist, dass durch den systembedingten Abtauvorgang das Haus ohne Nachregelung kühler wird. Ein Abtauvorgang geht in der Regel, bis die Heizung wieder aufgenommen wird, 15-20 Minuten. Das sind doch 25-33% wenige Heizleistung bei einem stündlichen Abtauvorgang, wie jetzt bei diesem feuchten Wetter um 0°C. Nach dem Abtauvorgang wird wieder die normale Heizkurve/Vorlauftemperatur  gefahren. Wenn es 3-4 mal am einen Abtauvorgang gibt ist das sicher kein Problem.

Aber bei 20-30 Abtauvorgängen fehlt ganz eindeutig Heizleistung.

Da hat Viessmann noch Potential die Regelung anzupassen.

Jetzt regele ich manuell über die Temperatur nach.

Gruss

Ralf

[lufti22]

… ein Abtauvorgang dauert bei mir 1-2min

[RonniO]

Hallo Ralf,

Da kann ich Dir nur zustimmen.

Durch das ständige Abtauen im Stundentakt verbraucht die WP viel Heizleistung.
Bis die WP wieder auf max. Leistung fährt, vergehen schon mal 20-30min.
Warum er nicht steiler die Leistung hochfährt kann ich nicht begreifen.
Die reduzierete Heizleistung und das ständig auf und ab macht auch den Pufferspeicher sehr träge. Bzw man kommt garnicht auf die Solltemperatur

Ob Viessmann hier kurzfristig eine Lösung hat und diese auch als Update verteilt, da habe ich meine Zweifel.

Ich warte auf das neue Update. Ticket ist schon erstellt. Laut HB kann das aber ewig dauern bis der TD hier tätig wird.

PS: Deine Graphik sieht aus wie Grafana/Iobroker? Wie kommst Du an die Werte Kompressor an / Solltemperatur?

[J_Meck_01]

Hallo zusammen,

das ist nur ein 'nicht optimal' gelöstes Problem der Standardregelung von mehreren. Die Regelung scheint mir einfach von Gas- oder Ölheizungen übernommen worden zu sein.

Den Effekt, daß die Abtauvorgänge zusätzliche Energie benötigen, den wird man akzeptieren müssen. Aber dadurch sinkt eben auch die nach Kennlinie erforderliche verfügbare Energie bzw. durchschnittliche VLT. Ich habe zum Monitoring einen kleinen Linux-Raspi an der API. Den nutze ich auch, um das auszugleichen. Ich berechne die durschnittliche VLT der vergangen zwei, drei Stunden und wenn die z.B. 0.5K unter der Soll-VLT für diesen Zeitraum beträgt, dann stelle ich die Raumtemperatur um 1K höher, bis es sich wieder ausgeglichen hat. Das läßt sich sicher auch im Homeassistant oder so realisieren. Allerdings wäre es für Viessmann ein Leichtes, so etwas in der Regelung zu implementieren, die Informationen sind alle vorhanden.  

[J_Meck_01]

Es ist ja nicht nur die Unterbrechung der 'Heizung', sondern auch die Entnahme von Energie aus dem Heizkreis. Es dauert dann schon immer etwas länger, bis die VLT wieder auf Soll ist. Wenn das so 5' sind und alle 30' oder 45' auftritt, dann fehlt schon ein beträchtlicher Teil Heizleistung.

Nochmal zurück zum offenbaren Unterschied 200-S und 200-A: Bei der A (wir haben Monoblock außen) läuft der Kompressor durch, die API zeigt den als 'active' und die Betriebsphase ist 'defrost'. Bei der 'S' ist der Kompressor ja räumlich getrennt (?), vielleicht muß er deshalb bei vor der Kältekreisumkehr angehalten werden (und bei der Monoblock nicht). Er kehrt ja einmal um und dann wieder zurück, das erklärt auf die zwei gezählten Startvorgänge.

Was mich bei der Sache aber wundert: Wir haben hier im Forum gefühlte 5000 Threads zu Taktung und Kompressorstarts relativ zu Betriebsstunden. Da müßte es doch einen eklatanten Unterschied zwischen 'A' und 'S' Betreibern geben, aber das ist da doch - soweit ich mich erinnere - nie ein Thema gewesen (??)

Grüße aus dem Nebel mit quasi Dauerenteisung

[MaxSchuler]

Es geht mir ja auch in erster Linie um die Langlebigkeit des Verdichters. Wir können uns das einstellen ja sparen wenn bei Minusgraden stündlich enteist wird und wir auf über 30 Starts am Tag kommen. Das ist ja genau das, was wir vermeiden wollen.

Zusätzlich kann ich es bestätigen, dass ich so nicht auf meine Soll Temperatur komme!

[PV_13]

Hallo 

@MaxSchuler Ohne Enteisen funktioniert es eben nicht. Wenn Du Dir das Aussengerät zwischendurch anschaust, wirst du sehen, dass die Lamellen vereist sind und dann wird eben keine Wärme mehr getauscht. Aber andererseits ist die nur ein Thema, wenn um den Gefrierpunkt herum grosse Luftfeuchtigkeit herrscht. Dies ist ja nicht der Regelfall. Ausserdem haben die heutigen Verdichter eine Lebensdauer von 100000 Starts. Da fallen diese zusätzlichen Starts nicht so in das Gewicht. Schlimmer ist es wenn man eine zu grosse Anlage hat und diese permanent taktet. Wenn man aber die Takte der Vereisung nicht will, hätte man einen Erdsonden- oder Erdregistertyp wählen müssen.

@J_Meck_01 Ich habe mir den Abtauvorgang mal angeschaut. So wie ich das sehe, wird zu Beginn des Abtauvorgang auf den internen Puffer durch das 3/4 Wegeventil der Sekundärseite umgeschaltet und dieser auf über 40°C erwärmt erwärmt. Dann schaltet der Kompressor aus, weil die Kältekreisumkehr stattfindet. Dazu hat es eine 4 Wegeumkehrventil (Y19), welche anscheinend nicht unter Druck geschaltet werden kann, da der Kompressor ja aus geht. 

Dann wird abgetaut aus dem Puffer. ich kann mit vorstellen, wenn der Puffer nicht reicht, dass man dann Wasser aus dem Heizkreis entnimmt. Da aber an den Topmetern zu der Zeit der Durchfluss fehlt, wird diese nur dem Puffer entnommen. Nachdem die Kältekreisumkehr wieder stattgefunden hat, wird kurzzeitig der Durchlauferhitzer zugeschaltet, um den Vorlauf schneller warm zu bekommen. Den Durchlauferhitzer hatte mir Grafana falsch dargestellt, weshalb ich diesen erst jetzt gesehen habe.

Das mit der Ermittlung des Durschnittswertes finde ich gut und werden mal mir das mit dem IOBroker anschauen und versuchen die Sollwertanhebung zu automatisieren.

@RonniO Viessmann ist jetzt wohl eher damit beschäftigt Bugfixing zu betreiben und ihre Anlagen für den amerikanischen Markt (nach der Übernahme) fit zu machen und dort als Premiummarke einzuführen.

Man sieht ja, dass diese aus welchen Gründen auch immer das OTA nicht zum laufen bekommen und ihre Cloudserver regelmässig Probleme haben und die Werte nicht stimmen. Optimierung ist wohl ganz hinten in der Prioliste. Ich habe auch festgestellt, wenn WW gemacht wird und die Anlage vereist, zwischendurch dann eine Abtauvorgang kommt und dann wieder WW gemacht wird. Dies Dauer dann sehr lange und das ist dann auch Heizenergie die fehlt. Hier könnte man statt eines Unterbruch die letzten paar Grad noch schnell mit dem Durchlauferhitzer aufheizen.

Hier die Solltemperatur

Kompressor

Gruss

Ralf

[PavelRadkovsky]

I had an identical problem with my Vitocal 222-S E.06 - i.e. the de-icing took place every hour and the heat pump returned to a normal heating operation after the de-cing process only in around 25-30 minutes. As a result, there was no time for our house to get properly heated. This happened at temperatures around 0°C. At the subzero temperatures the de-icing interval was a bit longer (1,5 to 2 hours) due to lower humidity. But still too frequent.

What seems to help in my case was to switch off the noise reduction mode for the outdoor unit (I was running the heat pump in the super silent mode all the time). You can clearly see this in the below picture. The end of November (the left part of the picture) there the de-icing took palce every hour. Then on November 30th, 2023 in the morning, I switched off the noise reduction mode and since then, the de-icing is less frequent (now the average time is 3 to 4 hours). Still not perfect but much better. As a result I get around 16 compressor starts per day instead of more than 30 starts.

The picture shows the heating water and return water temperatures and you can identify the de-icing process by the sharp decrease of the temperature in the graph. Also please note that after I switched off the noise reduction mode, the heating water temperatures always go a few degrees °C lower than when running in the super silent mode. I am still trying to interpret this but it seems to me that now (in the full operating mode) the de-icing is more effective and the system is able to take more heat from the system. Therefore the de-icing process is more thorough. It would be great if any one could comment on this.

[Vitocal-200]

Bei minus Graden ist die Luftfeuchtigkeit geringer und meine macht deutlich weniger Abtau Vorgänge ( gestern bei minus 4 gerade mal 6 Stück in 24h Das der Verdichter bei einer Split Maschine aus geht ist gut, da dort eine Kältekreisumkehr stattfindet, kann man schön in der Diagnose sehen sind da die sehr hohen Drücke nun auf der anderen Seit, die durch kurzes Stoppen wieder etwas runter gefahren werden und somit die Bauteile schont. Warum das bei der Monoblock anders ist verstehe ich leider noch nicht, kann nur vermuten das dort der KM weg deutlich kürzer ist. Das Auskühlen findet bei mir fast nicht statt. Der Abtauvorgang dauert etwa 10 Minuten,wobei die letzten 30 Sekunden der Heizkreis etwas abgekühlt. Da ich 24h heize ist das System auch schnell wieder da wo es war. Da das gesamte System ja Temperatur hat. Ich habe aber auch fast alleStellantriebe offen und eine sehr kleine Heizkurve. Wenn dann in der Übergangszeit von 5 bis 0 c draußen alle 2 Std abgetaut wird, fällt das auch nicht auf, da das System genug Wärme gespeichert hat, dann macht der Verdichter kurz halt seine 100 Leistung und fährt auch sehr schnell wieder auf seine 35—50 Prozent Leistung. Vorteil weniger Verdichter Leistung bedeutet weniger abtauen, da der Verdampfer weniger kalt wird

[PavelRadkovsky]

... I forgot to mention in my previous post that it still takes more than 20 minutes for the system to get back to normal heating operation after the de-icing process (see the graph below - again, you can identify the de-icing process by the sharp decrease of the temperature in the graph). When de-icing is taking place the flow rate is pumped up to almost to 2500 l/h and after that it is modulated back to my standard 1600 l/h. It is this modulation of the valve that takes those 20-30 minutes and the proper heating only takes place when the flow rates is around 1600l/h.

[Stanky]

Kurze Frage, wieviel kwh verbraucht ihr an solchen Tagen?

[Vitocal-200]

Ohne Gebäudedaten schlecht einschätzbar.

3 Personen mit 180m 2 und BJ 99 gestern bei fast durchgehend minus 4 waren es 29,6 kWh 

[PavelRadkovsky]

For me (i.e. 92 m2, 4 people, house heat loss 5kW), it is 22-25 kWh/day.

[Stanky]

130qm, Fertigteilhaus, 4 Personen, Bj97 heute bis 8,30 Uhr 11Kwh

[Vitocal-200]

Ich habe bis 8:30 7,2 kwh

[Stanky]

Ich habe 2 Kreisläufe, Fußbodenheizung und Heizkörper, aktuell 21,3 Grad

[Vitocal-200]

Ich habe nur FBH und dafür 22,5 bis 23 C ( Frauenwohlfühltemperatur)  

[Stanky]

Kann irgendeine Einstellung im System dafür sorgen, dass man zuviel kwh verbrauchen kann bei gleichem Ergebnis?

[lufti22]

… 22,5 -23 Wahnsinn das würd ich net aushalten, dass geht ja schon Richtung Sauna 😂😂