Vitocal 200s: Verdichter startet immer mit 54% Verdichterleistung

[Vitocal200s]

Hallo Community und speziell hallo Viessmann-Experten,

bei den aktuell milden Temperaturen ist mir aufgefallen, dass meine Vitocal 200s dazu neigt zu takten, das Verhalten ist dabei folgendes:

Die Einschalthysterese wird erreicht. Rücklauf bspw. bei 22°C. Die WP startet den Verdichter.
Der Verdichter läuft die ertsen 2-3 Minuten mit 54%. Das erzeugt bei den aktuell milden Temperaturen so viel Leistung, dass die erzeugte Wärme nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der Vorlauf steigt auf 29/30°C, wodurch die WP sofort nach der Mindestlaufzeit des Verdichters wieder abschaltet, obwol der Rücklauf unverändert bei 22°C liegt. Während der Sperrzeit kühlt dann auch der VL wieder ab und die WP startet sofort wieder.
Das passiert nur bei Außentemperaturen oberhalb 10°C, weil dann die Kombination aus niedrigem VL-Soll und hoher Wärmeleistung das o.g. Verhalten auslöst.
Die größten Keizkreise sind ohne Einzelraumregelung immer voll geöffnet. Nur in Räumen, die nicht regelmäßig genutzt werden habe ich Raumthermostate.

Mein Gedanke war, dass sich da Problem lösen lassen müsste, wenn man die Verdichterleistung beim Start reduziert. Also Handbuch aufgeschlagen und die Werte 730F und 7310 reduziert:
730F von 50% auf 40%
7310 von 20% auf 10%
Das hatte auch unmittelbar Auswirkung auf die Einträge im Logbuch, beim Einschalten wird jetzt ein niedriger Prozentwert angezeit, nur läuft der Verdichter völlig unabhängig davon die ersten Minuten nach dem Start immernoch mit 54%.
Habe ich die Parameter 730F und 7310 falsch verstanden? Oder Funktioniert die Steuerung hier nicht richtig? Wie kann ich dieses unschöne Verhalten abstellen?

Zu Dokumentation füge ich drei Bilder von Anlagenübersicht und Logbuch bei, die quasi gleichzeitig kurz nach dem Start der WP enstanden sind.

Danke & Grüße
Johannes

[surge1109]

Hallo Jochen8,

das ist leider die von mir angesprochene Symptombekämpfung. Die Ursache der falsch ausgelegten Regelung behebt das leider nicht. Zumal nicht jeder Anwender, abhängig vom Dämmgrad, die Heizung über so einen langen Zeitraum ruhen lassen kann. 

VG Marcus

[Jochen8]

Da stimme ich zu.

Aber, Viessmann wird sich nicht bewegen, also arbeite ich mit den Mitteln die mir bleiben und freue mich wenn ich wieder ein Energiefress-Feature überlistet habe (z.B. die Ölsumpfheizung, da sind nochmal 200kwh im Jahr drin)

Eine Alternative wäre, über den Tag 8 Heizslots einzustellen (x h heizen und danach 3-x h Pause).

[saibot]

Genau, Symptombekämpfung. Tricksen, hin biegen, pfuschen, murksen. Nur um diverse Unzulänglichkeiten der Steuerung in den Griff zu kriegen. Klar, was bleibt einem auch anderes übrig als Endkunde. Wohl dem, der dazu fähig ist das selbst in die Hand zu nehmen. Der Hersteller freut sich, läuft doch alles, keiner meckert.

Aber nein, wir reden nicht von irgendeiner Hinterhofbastelbude, sondern von einem der größten Hersteller im Lande. Das muss man sich vor Augen halten. Da könnte man eine gewisse Problemlösungskompetenz durchaus erwarten.

[songoku]

Ich glaube hier gehen auch Theorie und Praxis weit weit auseinander. In der Theorie sollte es wahrscheinlich kein Problem sein die Wärme weg zu bekommen, aber bei dem heutigen Baustandard der Wärmedämmung(Effizienz) ist da nichts was groß Wärme aufnehmen kann.

Ich fahre eine sehr flache Heizkurve (0,1 und -2,0) und hab eine Ausschalthysterese von 2K. Bei den aktuellen Temperaturen springt die WP alle 1.5 Tage für ca. 2 Stunden an. Das bedeutet der Vorlauftemperatur benötigt 1.5 Tage um wieder unter die Einschalthysterese (5K) zu fallen. Wo soll dann da irgendwo was sein was die hohe Leistung weg nehmen kann?

Wenn ich überlege, dass mein Heizungsmensch mir einreden wollte das ich 35°C Vorlauf benötige um 21°C Raumtemperatur zu bekommen frage ich mich wo ich den Aufguss hätte machen sollen?

Was ich damit sagen will, die Steuerung ist scheinbar nicht auf die aktuellen Dämmwerte etc ausgelegt. Klar ein altes Haus mit Heizkörpern hat niemals die Probleme die Wärme weg zu bekommen. Aber bei einem Neubau mit KfW55+ Standard wirds schon echt eng.

[Jochen8]

Hihi, vielleicht so wie in der guten alten Zeit im Plattenbau: Fenster kippen und raus damit🤣

[Joa123]

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@saibot  schrieb:

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@Flo_Schneider  schrieb:

Bei dem Thema hier ist eben anders. Hier liegt kein Fehler der Software vor. Wenn es das System nicht schafft bei überhöhtem Volumenstrom die erzeugte Wärme beim Start abzunehmen, ist dies nicht das Problem des Wärmerzeugers. 

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Um nochmal darauf zurückzukommen. Was heisst abnehmen? Meine Anlage hat grob gepeilt 150 Liter Wasservolumen. Bei Einem Durchfluss von angenommen 1800 l/h sind das 30 l/min. D.h. es dauert rund 5 Minuten, bis das aufgewärmte Wasser einmal durch die FBH durch ist und abgekühlt zurück kommt.

Für's "Abnehmen" ist also einzig und allein die Rücklauftemperatur in den ersten 3 Minuten entscheidend, Abhängig vom Volumenstrom. Und diese Rücklauftemperatur stammt noch aus der Heizpause, unbeeinflusst vom neu gestarteten Heizvorgang.

Die Spreizung zwischen VL und RL liegt bei meiner Anlage ziemlich konstant bei 3K in der Heizphase, in den 3 Minuten Start auch mal bei 4..5 K. Ich sehe daran nichts außergewöhnliches. Wieso sollte mein Heizkreis die Wärme also nicht abnehmen?

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Guten Tag,

nachdem ich mich ebenfalls schon längere Zeit dieses Thema plagt kann ich dem nur zustimmen.

Durchfluss bei mir ebenfalls höher als min. gerfordert (ca 2000l/h). Aktuell wieder ebenfalls das vom Themenstarter geschilderte Verhalten:

- Pumpe ist aus, Vorlauf ist nahezu bei gleicher Temperatur wie Rücklauf

- Einschalthysterese erreicht

- Verdichterstart bei 54%

- Vorlauf geht hoch, erreicht Ausschalthysterese (4K)

- Verdichter schält aus.

Während dieser Sequenz sehe ich keinen Anstieg des Rücklaufs. Unter Annahme, dass die Anzeige stimmt, bedeutet das doch, dass bei nach Herstellerangaben ausreichendem Durchfluss die Pumpe in den 180s bei 54% Verdichterleistung zuviel Wärme erzeugt (die eben bei diesem Durchfluss nicht abtransportiert werden kann) und das nichts mit hydraulischen Themen der Fussbodenheizung zu tun hat (die eingebrachte  Wärme ist ja noch gar nicht am RL angekommen).

Bin aber kein Heizungsexperte und möchte nicht ausschliessen, dass ich da etwas übersehe.

Würde mich lediglich freuen, wenn mir jemand sagen könnte was genau bei meiner Anlage falsch ausgelegt sein soll (Mindestvolumenstrom eingehalten, 100%  der mit dem Volumenstrom abführbaren Wärmemenge stecken noch im Fussboden, da noch keine Temperaturänderung am RL)

LG

[lufti22]

Hallo Community,

da dieser Forum Eintrag schon ca. 4 Jahre besteht und immer mehr User mit diesem Thema konfrontiert sind. Kann es nicht an der Hydraulik liegen.

Ich konnte dieses Problem nur mittels der Vitotrol Fernbedienung beseitigen. Ich fahre ebenfalls einen Volumenstrom von ca. 2000l/h (alle Heizkreisventile komplett offen) der weit über dem geforderten min Volumenstrom liegt, hydraulischer Abgleich Fehlanzeige. Wenn ich alles nach berechneten Abgleich einstelle kommt die Anlage in der Übergangszeit nicht über die 3min.

Zum Glück funktioniert die Wärmeverteilung auch ohne den perfekten Abgleich.

Die Anlage ist ja laut Datenblatt für einen min Volumenstrom von 1100l/h angegeben mit diesem Volumenstrom ist ein Taktarmer betrieb nicht möglich.

@Flo_Schneider könntest du bitte einmal bei der Entwicklung nachfragen?

lg

lufti

[surge1109]

@Flo_Schneider Es wäre wirklich nett, wenn du uns eine Rückmeldung geben könntest. Z.B. dass ihr an dem Thema dran seid oder sich ein zuständiger Entwickler den Sachverhalt anschaut oder was auch immer. Die bisherige Aussage, es würde an der Hydraulik der Anlage liegen, ist hier eindeutig mehrfach wiederlegt worden. Eine ehrlich Aussage wäre auch: Ja unsere Wärmepumpen kommen mit den geringen Wärmeabnahme von energieeffizienten Gebäuden nicht zurecht, ist uns aber egal, Rückmeldungen von Anwendern sind uns grundsätzlich lästig und werden auch nicht ernst genommen. Das hätte wenigstens Rückgrat. Es ärgert mich einfach nur, nicht ernst genommen zu werden. Vor allem wenn die Faktenlage ganz klar ist. Es wäre doch lediglich eine Feinjustage in der Regelung.

[Flo_Schneider]

Ich kann gerne nochmal eine Anfrage dazu stellen. Versprechen kann ich diesbezüglich aber nichts. 

Dass ihr nicht ernst genommen werdet ist nicht richtig. Meine Kollegen und ich nehmen hier jedes Thema ernst, mit welchem an uns herangetreten wird. 

Viele Grüße
Flo

[saibot]

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@Flo_Schneider  schrieb:

Ich kann gerne nochmal eine Anfrage dazu stellen. Versprechen kann ich diesbezüglich aber nichts. 

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@Flo_Schneider Was kam dabei raus?

[Flo_Schneider]

Bisher habe ich dazu keine Rückmeldung erhalten. Andernfalls hätte ich es euch hier bereits mitgeteilt. 

Viele Grüße
Flo

[HammerDer]

Hier gibt es meiner Meinung nach unfassbar viel Möglichkeiten der Optimierung, wenn dem Benutzer die Möglichkeit gegeben wird die Leistung des Verdichters ebenfalls anhand einer Kurve im Verhältnis zur AT einzustellen. Die Leistungsvorgabe des Verdichters ist viel viel zu allgemein gehalten und für sehr gut gedämmte Häuser nicht optimal.

Bei Außentermpaturen von ca. 10% steigt unser Verdichter mit 37-40% Leistung ein, was die Folge hat, dass dieser nach ca. 1 Stunde Laufzeit wieder abschaltet da die Abschalthysterese erreicht ist. Wir verlieren an Heizwasser Temperatur nur ca. 1K innerhalb von 15-20 Stunden. Bin aktuell dabei die Daten zu loggen und kann bald mehr Infos geben.

Der niedrige Temperaturabfall zeigt wie gut die heutige Häuser isoliert sind und die Wärme speichern. Da zieht halt leider kein Argument mehr "die Wärme wird nicht aufgenommen, es liegt ein Fehler in der Hydraulik vor".

Deswegen sollte die Steuerung auch in die heutige Zeit wechseln und daraufhin optimiert werden. Gerade jetzt mit der aktuellen Energiesituation muss die Komfortzone der Entwickler verlassen werden. Habe das Gefühl dort wird nur in "Hauptsache Warm" entwickelt, weil ein Kunde der es warm hat beschwert sich nicht.

Gruß,
Sascha

[saibot]

Naja machen wir uns nix vor, diese WO1C Generation hat Viessmann längst abgeschrieben, großartige Verbesserungen sind da nicht mehr zu erwarten. Die stecken sämtlichen Aufwand in die neue Generation mit der E3 Regelung. Aber dass so grundsätzliche Probleme wie mit dem Startverhalten gelöst werden, das könnte man schon erwarten bei einer Anlage bei der man von einer Lebensdauer von 15..20 Jahren ausgehen kann.

[Guennie]

Guten Morgen,

....ganz so, ist es nun auch wieder nicht. Keine Frage, es gäbe einiges an Optimierungspotential in der WP-Software, jedoch kann nicht alles die WP-Software ausgleichen, was zb. durch eine Fehlplanung von Vorhinein bereits "verpfuscht" wurde.....wie viele HBs verzichten/sparen sich die - eigentlich gesetzlich vorgeschriebene Heizlastberechnung, und Planen sozusagen zur Sicherheit "Daumen mal Pi" eine zu große WP ein....so nach dem Motto "Hauptsache es ist warm"......das Forum hier ist voll mit solchen Anlagen......

Und wenn die WP z.b. einfach zu groß ausgelegt wurde, kann die beste Regler Software dann nichts mehr dagegen ausrichten.......

Das Ergebiss ist dann zwangläufig:

• übermäßig taktende Systeme
• selbst bei minimaler WP Leistung zu schnelles erreichen der Abschalttemperatur
• die beim Start notwendige höhere WP Leistung kann der Heizungskreislauf nicht aufnehmen
• u.s.w. 

Beispiel von meiner Anlage:

Ursprünglich wurde vom HB auch - Daumen mal PI "zur Sicherheit" eine 16kW WP verbaut, mit dem Ergebnis, das diese selbst bei  -10°C noch sozusagen "auf Standgas" wie blöde getaktet hat........

Ich habe dann das Ganze selber durch Messungen, und Nachberechnungen, dem HB nachgewiesen, das hier eine komplette Fehlplanung vorliegt, und im Zuge der Gewährleistung einen Umbau auf eine 8kW gefordert.....

Nach dem Umbau, läuft die WP jetzt am optimalen "Arbeitspunkt", und passt exakt zu den Kurven in der Planungsanleitung.......da fängt es Meinung nach erst einmal an.......Die Software kann dann durch Anpassungen das System noch einiges zusätzlich bringen, aber niemals zb. eine Fehlplanung ausgleichen........

[saibot]

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@Guennie  schrieb:

Und wenn die WP z.b. einfach zu groß ausgelegt wurde, kann die beste Regler Software dann nichts mehr dagegen ausrichten.......

Die Software kann dann durch Anpassungen das System noch einiges zusätzlich bringen, aber niemals zb. eine Fehlplanung ausgleichen........

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Das ist richtig, aber darum ging es hier eigentlich nie.

Bei dem hier diskutierten Problem beendet die Regelung den Vorgang bevor sie überhaupt in der Modulation ist. Das ist kein "echter" Takt. Ein "echter" Takt wäre für mich, wenn die WP in die Modulation übergeht, und dann die Vorlauftemperatur beurteilt. Wenn sie dann nach einigen Minuten feststellt, dass die Ausschalttemperatur schon erreicht ist, weil z.B. alle Heizkreise geschlossen sind und die Wärme nirgends hin kann, DANN wäre das ein Anzeichen, dass die WP falsch ausgelegt ist oder an der Hydraulik ein Problem vorliegt. Aber wie gesagt, um diesen Fall ging es hier nie, sondern um das Problem, dass die Regelung den Vorgang abbricht, bevor es überhaupt Sinn macht, die Abbruchbedingung zu beurteilen.

[Guennie]

verstehe ich schon, aber ist es nicht so ?

Die Abschaltung erfolgt ja sobald der Sekundärkreis seine Vorlauftemperatur überschreitet.

Das entspricht zb. bei mir:

• Sollwert wird durch die Heizkurve festgelegt
• Ausschaltpunkt ist Sollwert plus dem Parameter 7209 da ich einen Heizwasser Pufferspeicher als Hydr. Weiche im Sekundärkreis habe.

Durch diese Weiche kann der VL nicht sehr schnell "hochschießen", wenn die Energie aus der WP nicht rasch genug in die Heizkreise geliefert werden kann. Hier ist zu viel Wasservolumen im Vorfeld vorhanden, und diese Verzögerung genügt, das sich die WP sozusagen nach der Anfangsleistung "Eingependelt" hat, bevor der VL den Abschaltpunkt erreicht werden konnte. Somit kenne ich das Problem bei mir in dieser Weise überhaupt nicht.

Was aber, wenn Du zb. keinen Heizungspuffer/Weiche hast ? Dann fehlt das Wasservolumen aus dem Puffer, der das "hochschießen" verhindert. Somit kann es passieren, das die Heizkreise die Anfangsenergie der WP nicht so schnell aufnehmen können, als diese von der WP geliefert wird. Die Abschalttemperatur wird somit zu schnell erreicht, die WP muss also abschalten. Und wenn dann zb. die WP zusätzlich auch noch zu groß ausgelegt wurde, ist das Problem perfekt.......  

Möglicherweise gibt es für den VL einen ähnlichen Parameter wie den 7209 beim Puffer, um die VL Temperatur um eine Hysterese sozusagen überladen zu können. Möglicherweise ist die Drehzahl der Sekundärpumpe etwas zu tief eingestellt, weswegen während der Anfangsphase die VL/RL Spreizung zu hoch ist ? Ich fahre zb. die Sekundärkreispumpe nicht mit fester Drehzahl, sondern über den PID Regler (7340:3). Oder es währe eben wenn alles andere nicht hilft, von der Hydraulik her sinnvoll einen entsprechende Hydr. Weiche zur Dämpfung nachzurüsten ?

lg

Guennie

[saibot]

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@Guennie  schrieb:

verstehe ich schon, aber ist es nicht so ?

Die Abschaltung erfolgt ja sobald der Sekundärkreis seine Vorlauftemperatur überschreitet.

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Ja schon, aber solange die WP auf Vollgas läuft und noch gar nicht in der Modulation ist! Das ist wie wenn du mit dem Auto in der 30er Zone losfährst mit allem was die Kiste hergibt, und dann aus der ersten Kurve fliegst, weil die Strecke nicht für Vollgas geeignet ist. 

@Guennie  schrieb:

• da ich einen Heizwasser Pufferspeicher als Hydr. Weiche im Sekundärkreis habe.

Richtig! Dich betrifft das Problem nicht! Sondern hauptsächlich diejenigen, die das von Viessmann definierte Schema mit dem 46l Reihenpuffer und KEINEN extra Heizwasserpuffer haben.

@Guennie  schrieb:

Was aber, wenn Du zb. keinen Heizungspuffer/Weiche hast ? Dann fehlt das Wasservolumen aus dem Puffer, der das "hochschießen" verhindert. Somit kann es passieren, das die Heizkreise die Anfangsenergie der WP nicht so schnell aufnehmen können, als diese von der WP geliefert wird. Die Abschalttemperatur wird somit zu schnell erreicht, die WP muss also abschalten.

Warum sollte sie das müssen? Muss sie nicht! Sie könnte die 3 Minuten mit Vollgas durch laufen, dabei könnte es zu einer kurzzeitigen Überhöhung der Vorlauftemperatur kommen, aber das wäre völlig egal! Sobald herunter moduliert wird, sinkt die Vorlauftemperatur sofort ab und läuft dann ganz langsam wieder hoch bis zur Abschalttemperatur, so wie es eben sein sollte.

@Guennie  schrieb:

Möglicherweise ist die Drehzahl der Sekundärpumpe etwas zu tief eingestellt, weswegen während der Anfangsphase die VL/RL Spreizung zu hoch ist ?

Das hatten wir schon ausgiebig diskutiert, die Pumpe muss auf mindestens 90%, wenn nicht sogar 100% stehen um durch den hohen Durchfluss die Wärme raus zu bringen aus der Anlage.

@Guennie  schrieb:

Ich fahre zb. die Sekundärkreispumpe nicht mit fester Drehzahl, sondern über den PID Regler (7340:3).

Vielleicht mag @Flo_Schneider was dazu sagen, wie verhält sich die Sekundärpumpe mit 7340 auf 3? Kann das jede? Auch die 200-A?

@Guennie  schrieb:

Oder es währe eben wenn alles andere nicht hilft, von der Hydraulik her sinnvoll einen entsprechende Hydr. Weiche zur Dämpfung nachzurüsten ?

Sich einen solchen teuren Effizienzkiller (sorry, musste jetzt sein 😄  ) einbauen, nur um ein "Problem" zu lösen, das ausschließlich durch das unlogische Regelverhalten verursacht wird und durch eine einfache Softwareänderung gelöst werden könnte? Niemals 🙂

[Guennie]

Die 200-A kann das mit 7340:3, da ich eine 200-A habe….=;-)

Das mit der VL Überhöhung denke ich, das dies sogar das geringere Problem währe, sondern der dabei möglicherweise entstehende höhere Druck im Heißgas….

…..und…um im Vergleich zu bleiben……fährst nicht mit Vollgas in der 30er Zone los, sondern musst mit einem Mindestgas losfahren, damit du die Karre nicht beim wegfahren Abwürgst….=;-)

LG

Guennie

[saibot]

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@Guennie  schrieb:

Die 200-A kann das mit 7340:3, da ich eine 200-A habe….=;-)

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Also bei meiner ist dieser Parameter nicht sichtbar. Wahrscheinlich wird der nur freigeschalten, wenn der Puffer aktiviert ist.

[lufti22]

… den gab es mal. Aber irgendwie ist der verschwunden

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Parameter-7340-nicht-vorhanden/m-p/...

[Guennie]

Dieser Parameter ist in der Codierebene 2 zu finden.

LG

Guennie

[lufti22]

…nein, ist er nicht mehr 😀

[Guennie]

Hab ich doch erst gestern nach einem Softwareupdate durch den VM Techniker bei mir wieder neu einstellen müssen……und das war problemlos möglich……Ist eine 200-A Monoblock mit getrenntem Innen und Außenteil…….

[lufti22]

… da liegt der Hund begraben „nach“ einen Softwareupdate. Wir haben die 200-A als innenaufstellung und da war der besagte Parameter vor einem Update vorhanden und ist jetzt eben nicht mehr vorhanden. Evtl gibts hier ein neues Update.

[Guennie]

nicht ganz…..vor dem Update war der auf 3 gestellt, nach dem Update war er auf 2 zurückgesetzt, und musste neu eingestellt werden….Update wurde wegen dem Sekundärpumpen-Dauerlauf Problem eingespielt……wegen dem Update für Eure Innenaufstellungs-Variante, würde ich bei Eurem HB mal, nachfragen…..

lg

Guennie