Vitocal 200s: Verdichter startet immer mit 54% Verdichterleistung

[Vitocal200s]

Hallo Community und speziell hallo Viessmann-Experten,

bei den aktuell milden Temperaturen ist mir aufgefallen, dass meine Vitocal 200s dazu neigt zu takten, das Verhalten ist dabei folgendes:

Die Einschalthysterese wird erreicht. Rücklauf bspw. bei 22°C. Die WP startet den Verdichter.
Der Verdichter läuft die ertsen 2-3 Minuten mit 54%. Das erzeugt bei den aktuell milden Temperaturen so viel Leistung, dass die erzeugte Wärme nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der Vorlauf steigt auf 29/30°C, wodurch die WP sofort nach der Mindestlaufzeit des Verdichters wieder abschaltet, obwol der Rücklauf unverändert bei 22°C liegt. Während der Sperrzeit kühlt dann auch der VL wieder ab und die WP startet sofort wieder.
Das passiert nur bei Außentemperaturen oberhalb 10°C, weil dann die Kombination aus niedrigem VL-Soll und hoher Wärmeleistung das o.g. Verhalten auslöst.
Die größten Keizkreise sind ohne Einzelraumregelung immer voll geöffnet. Nur in Räumen, die nicht regelmäßig genutzt werden habe ich Raumthermostate.

Mein Gedanke war, dass sich da Problem lösen lassen müsste, wenn man die Verdichterleistung beim Start reduziert. Also Handbuch aufgeschlagen und die Werte 730F und 7310 reduziert:
730F von 50% auf 40%
7310 von 20% auf 10%
Das hatte auch unmittelbar Auswirkung auf die Einträge im Logbuch, beim Einschalten wird jetzt ein niedriger Prozentwert angezeit, nur läuft der Verdichter völlig unabhängig davon die ersten Minuten nach dem Start immernoch mit 54%.
Habe ich die Parameter 730F und 7310 falsch verstanden? Oder Funktioniert die Steuerung hier nicht richtig? Wie kann ich dieses unschöne Verhalten abstellen?

Zu Dokumentation füge ich drei Bilder von Anlagenübersicht und Logbuch bei, die quasi gleichzeitig kurz nach dem Start der WP enstanden sind.

Danke & Grüße
Johannes

[Dickmuschel2013]

Hallo Torsten, 

wenn ich das so richtig sehe hast du auch keinen Temperaturfühler im unteren Bereich deines Kombispeicher verbaut bekommen! 

Lass den nachrüsten und dann stell 7200 nochmal auf 1.

Vielleicht liegt es daran. 

Sonnige Grüße 

Thilo 

[surge1109]

@saibot Ich habe auch schon seit Inbetriebnahme meiner Vitocal 200-s das in diesem Thread beschriebene Problem der Taktung. Wie von ir beschrieben, habe ich das Ganze auch nur durch einen überhöhten Volumenstrom und einer entsprechenden Leistung der Sekundärpumpe in den Griff bekommen. Ich halte dies ebenfalls für eine Notlösung, da die Strömungsgeräusche in den Heizkreisverteilern durch den hohen Durchfluss sehr laut und störend sind. Gibt es mittlerweile neue Lösungsansätze bzw. eine Reaktion von Viessmann?

@Flo_Schneider Hallo Flo, wieso wird das Thema, wie mehrfach von den Leuten hier im Forum gebeten, nicht weiter von Viessmann erfolgt. Es ist offensichtlich, dass hier ein Problem der Reglung und nicht der Hydraulik besteht. Ich bitte um eine kurze Rückmeldung.  

[songoku]

Dadurch, dass ich jetzt auch wieder unsere Heizung in Betrieb genommen habe kommt mir das Thema auch wieder in den Sinn.

Für mich wäre die beste Lösung die Viessmann machen könnte, dass einführen einer "Verdichterleistungskurve" in Abhängigkeit mit der Außentemperatur. So könnten alle Ihre Heizung perfekt an die Gegebenheiten einstellen und möglichst lange Laufzeiten erreichen.

[Flo_Schneider]

Hallo surge1109, hallo songoku, 

hier geht es um das Startverhalten der Wärmepumpe. Wie ich bereits erklärt hatte, benötigt die Wärmepumpe dafür eine Mindestleistung um sauber starten zu können. Ein Problem seitens der Wärmepumpe liegt hier nicht vor. 

Viele Grüße
Flo

[surge1109]

Hallo Flo,

der Punkt mit der Mindestleistung beim Start der Wärmepumpe ist richtig und nachvollziehbar. Es ist jedoch ein regelungstechnisches Problem, wenn dies zu einem Erreichen der Ausschalthysterese zum Beginn eines Heiztaktes führt. Und das obwohl die Durchflussmenge weit über dem erforderlichen Mindestvolumenstrom der Anlage liegt. Alle Heizkreise sind offen und haben im Schnitt eine Durchflussmenge von 2l/min. Wenn ich diese auf z.B. 1,5l/min reduziere, bekomme ich die Wärme in den ersten 3 Minuten nicht weg und die Anlage schaltet wieder ab. Für dieses Verhalten gibt es aus meiner Sicht leider immer noch keine Lösung.

VG Marcus

[Flo_Schneider]

Dafür ist nicht die Wärmepumpe verantwortlich, wenn beim Start mit Mindestleistung sogar der Volumenstrom überhöht ist und die Heizkreise nicht ausreichend Wärmemenge abnehmen können.

Viele Grüße
Flo

[songoku]

Aber es wäre doch ein leichtes das Problem über die Steuerung zu lösen. In dem während des Startvorganges mit erhöhter Leistung jede Einstellung der Hysterese ignoriert wird.

[saibot]

Ganz meine Sichtweise. Die Software muss damit umgehen können. 3-Minuten-Takte sind inakzeptabel. Und das nur weil die Software  die physikalisch logischen Konsequenzen ignoriert wenn sie mit Vollgas startet.

[Colorman]

Software-Kritik ist eine absolute Sackgasse bei Viessmann. Spart euch die Energie. Nichtmal bei offensichtlichen und dargelegten Softwarefehlern werden die eingestanden: https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Softwarefehler-bei-der-natuerlichen...

[Flo_Schneider]

@Colorman: Meinen letzten Post aus dem verlinkten Beitrag hast du aber schon gelesen. Ich habe dies gemeldet und entsprechend weitergegeben. Bis dies umgesetzt wird, kann es etwas dauern und dementsprechend habe ich um eure Geduld gebeten. Dort wird nichts ignoriert. 

Bei dem Thema hier ist eben anders. Hier liegt kein Fehler der Software vor. Wenn es das System nicht schafft bei überhöhtem Volumenstrom die erzeugte Wärme beim Start abzunehmen, ist dies nicht das Problem des Wärmerzeugers. 

Viele Grüße
Flo

[surge1109]

Hallo Flo,

deine Antwort ist im Prinzip nicht falsch. Aber wenn das System selbst bei erhöhtem Volumenstrom nicht in der Lage ist, die erzeugte Wärme abzunehmen, wer dann? Wir versuchen ja schon alles, die erzeugte Wärme "abzutransportieren". Dem sind aber, wie saibot bereits erwähnt hat, physikalische Grenzen gesetzt. Wer oder was soll denn die Wärmemenge abnehmen? Und wieso sollen die Heizkreise in unserem Fall dazu nicht in der Lage sein? Kannst du mir dies bitte genauer erläutern?

VG Marcus

[Flo_Schneider]

Ist die Abnahme bei der Startleistung zu gering, steigt die Vorlauftemperatur stark an. Wäre der Volumenstrom der Umwälzpumpe geringer, dann würde die Vorlauftemperatur noch stärker ansteigen. Die Wärmepumpe kann nicht mehr machen, als zu versuchen, über die Pumpe die Wärme so schnell wie möglich los zu werden. Mögliche Ursachen sind eine zu geringe Rohrdimensionierung oder eine Überdimensionierung des Heizgerätes. 

Viele Grüße
Flo

[surge1109]

Ok das klingt logisch. Aber wie songoku bereits geschrieben hat, wäre doch ein leichtes, das Problem über die Steuerung zu lösen. In dem während des Startvorganges mit erhöhter Leistung jede Einstellung der Hysterese ignoriert wird. Oder es gäbe die Möglichkeit, die Sekundärpumpe während der Startphase mit 100% Leistung laufen zu lassen. Sobald die Modulation der Verdichterleistung einsetzt, kann auch die Sekundärpumpe wieder mit "normaler" Leistung betrieben werden. Wie gesagt, die Volumenströme sind mehr als ausreichend.

Wir müssen leider mit der vorhandenen Installation leben und suchen lediglich nach Lösungen für einen normalen und sauberen Betrieb. Bei mir ist eine AWB-E-AC 201.D08 bei 130m^2 Wohnfläche verbaut und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anlage hierfür überdimensioniert ist. 

[Flo_Schneider]

Eine Änderung der Software wird es diesbezüglich nicht geben. Wie sind denn die Parameter 7340, 7341, 7342 und 7343 bei dir eingestellt? Einige Parameter können sich in der zweiten Codierebene befinden. Dafür musst du in der Serviceebene (OK- und Menü) die "OK"- und "Rückstell"-Taste für ca. 4 Sek. gedrückt halten. Anschließend gibst du den Code 344 254 1331 ein. Wichtig! Durch falsche Einstellungen in der Expertenebene kann es zu Geräteschäden kommen. 

Viele Grüße
Flo

[surge1109]

Folgende Einstellungen habe ich aktuell:

7340 3

7341 80

7342 100

7343 80

[Flo_Schneider]

Nimm mal die 7343 auf 100% hoch und prüfe, wie es sich die Pumpendrehzahl im Startverhalten verhält.

Viele Grüße
Flo

[saibot]

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Wenn es das System nicht schafft bei überhöhtem Volumenstrom die erzeugte Wärme beim Start abzunehmen, ist dies nicht das Problem des Wärmerzeugers. 

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@Flo_Schneider Dann fragen wir doch mal andersrum. Wie niedrig müsste die Rücklauftemperatur sein, damit bei dem Mindestvolumenstrom von 1100 l/h die mit 100% Verdichterleistung erzeugte Wärme bei 10°C Außentemperatur so schnell abtransportiert würde, dass der Fehler nicht passiert? Ist das in den Unterlagen irgendwo beschrieben? "Die Wärme abzunehmen" ist sehr schwammig. Natürlich nimmt das System die Wärme ab, nur nicht so viel auf einmal, weil das kein sinnvoller Arbeitspunkt ist. Die Heizung wird ja auch nicht darauf ausgelegt, dass sie bei 10°C Außentemperatur mit maximaler Leistung heizen soll, sondern gerade in diesem Temperaturbereich eher mit minimaler Leistung bzw. maximaler Modulation, um das Takten zu vermeiden. Steht irgendwo in der Planungsanleitung, dass das System so ausgelegt sein muss, dass bei voller Wärmeleistung die Wärme vollständig abgenommen werden muss in allen Temperaturbereichen? Sicher nicht.

Dass diese 3 Minuten Vollgasstart notwendig sein sollen  - von mir aus. Aber dann muss die Software so schlau sein, zu wissen, dass es in diesen 3 Minuten zu einer kurzzeitigen Überschreitung der Temperatur kommen kann. Das ist doch völlig logisch. Warum sollte die Software hier stur abschalten? Gibt es einen vernünftigen technischen Grund dafür? Sie könnte abschalten wenn eine kritische Temperatur erreicht wird. Das wäre ja sinnvoll. Aber doch nicht, weil kurzzeitig die Hysterese überschritten wird. 

[saibot]

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@Flo_Schneider  schrieb:

Eine Änderung der Software wird es diesbezüglich nicht geben.

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Erschreckend, wie Viessmann hier Probleme "löst". Probleme die nicht nur einen Kunden, sondern viele Kunden betreffen. Und es gibt mit Sicherheit sehr sehr viele Kunden, die dasselbe Problem haben, aber es nicht wissen mangels Aufzeichnungsmöglichkeiten.

Ursachendiskussion hin oder her. Fakt ist, durch eine einfache Softwareänderung könnte man dieses unsägliche 3-Minuten-Taktverhalten der Anlage ganz einfach abstellen. Offenbar ist das nicht gewünscht. Traurig...

Vor allem, weil es eben auch zu Folgefehlern führt, dass die Anlage dann auch mal gern versucht abzutauen obwohl nach 3 Minuten der Verdichter ausgeschaltet wird wie hier dokumentiert:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-5-Jahre-Garantie-Garantie-W...

[saibot]

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@Flo_Schneider  schrieb:

Nimm mal die 7343 auf 100% hoch und prüfe, wie es sich die Pumpendrehzahl im Startverhalten verhält.

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Dann läuft sie permanent, rund um die Uhr, 24/7 mit 100%. Warum macht sie das denn nicht automatisch während der Startphase, wie bei der WW Bereitung? Warum nicht im Heizbetrieb?

[surge1109]

@saibot Du bringst es mit deinen drei Posts auf den Punkt und sprichst allen leidgeplagten Kunden aus der Seele. Großes Lob!

@Flo_Schneider Könntest du bitte noch einmal Stellung zu den Aussagen von saibot nehmen. Insbesondere wieso seitens Viessmann keine Bereitschaft zur Optimierung einer nicht ganz durchdachten Regelstrategie erfolgt.

[saibot]

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@surge1109  schrieb:

@saibot Du bringst es mit deinen drei Posts auf den Punkt und sprichst allen leidgeplagten Kunden aus der Seele. Großes Lob!

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Danke! Seit fast einem Jahr verfolgt mich dieses Thema. Inzwischen hat mir Viessmann zwar versprochen, meine 200-A komplett auszutauschen gegen eine 200-S der neuen Generation, aber bisher ist es beim Versprechen geblieben, Rückfrage per Mail wurde auch nicht beantwortet. Sicher auch der allgemeinen Situation mit kaputten Lieferketten geschuldet. Aber wie man an verschiedenen Diskussionen im Forum auch erahnen kann, ist die Software der neuen 200-S auch noch nicht wirklich marktreif. Verfügbar sollte sie seit Mai sein. Daher werkelt die 200-A weiter im Keller und spendiert hin und wieder ein paar 3-Minuten-Takte mit ihrem zweiten Verdichter. Was mich am meisten beunruhigt, dass es so viele Kunden geben muss, die gar nicht wissen was für ein Mist ihre WP da treibt. Ohne Rücksicht auf Material und Effizienz. Ich versteh es einfach nicht wie das einem namhaften Hersteller so egal sein kann.

[saibot]

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@Flo_Schneider  schrieb:

Bei dem Thema hier ist eben anders. Hier liegt kein Fehler der Software vor. Wenn es das System nicht schafft bei überhöhtem Volumenstrom die erzeugte Wärme beim Start abzunehmen, ist dies nicht das Problem des Wärmerzeugers. 

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Um nochmal darauf zurückzukommen. Was heisst abnehmen? Meine Anlage hat grob gepeilt 150 Liter Wasservolumen. Bei Einem Durchfluss von angenommen 1800 l/h sind das 30 l/min. D.h. es dauert rund 5 Minuten, bis das aufgewärmte Wasser einmal durch die FBH durch ist und abgekühlt zurück kommt.

Für's "Abnehmen" ist also einzig und allein die Rücklauftemperatur in den ersten 3 Minuten entscheidend, Abhängig vom Volumenstrom. Und diese Rücklauftemperatur stammt noch aus der Heizpause, unbeeinflusst vom neu gestarteten Heizvorgang.

Die Spreizung zwischen VL und RL liegt bei meiner Anlage ziemlich konstant bei 3K in der Heizphase, in den 3 Minuten Start auch mal bei 4..5 K. Ich sehe daran nichts außergewöhnliches. Wieso sollte mein Heizkreis die Wärme also nicht abnehmen?

[surge1109]

@Flo_Schneider Wurden die aus meiner Sicht fachlich korrekten Aussagen von saibot auch mal mit eurer Entwicklung besprochen? Was sagen die Experten denn dazu? Ihr solltet das Thema als Chance betrachten, künftig solide und effiziente Wärmeerzeuger zu produzieren. Nichts ist für ein Unternehmen wertvoller als Rückmeldungen von den Nutzern bzw. aus dem Markt. Nennt sich dann Requirements Engineering. Es wäre schade, wenn diese wichtigen Punkte bei dir "stranden" und es immer auf eine falsche Auslegung der Anlage geschoben wird. Dies wurde aber bereits vielfach wiederlegt und eure Servicetechniker kennen die Problematik mit der Regelung auch. Die können aber definitiv nichts daran ändern und betreiben lediglich Symptombekämpfung.

[Jochen8]

Ich (120m2, Fussbodenheizung, Vollwärmeschutz, Vitocal 200S D08) habe mir mit dem angehängten Heizprogramm beholfen:

1) Der Estrich gibt über Nacht die Wärme ab und kühlt ab

2) Dadurch kann die Fussbodenheizung beim Verdichterstart die mit 54% Leistung erzeugte Wärme abnehmen

3) Innerhalb der 6h ist der Verdichter ca 6x für 30min am Laufen

Im reduzierten Betrieb über Nacht springt der Verdichter gar nicht an, vielleicht mal an ganz kalten Tagen. Kann man evtl. auch ganz abschalten.

Die Raumtemperatur bleibt konstant, die Fussbodenheizung scheint träge genug zu sein um alles wegzupuffern.

Noch ein (kleiner?) Nebeneffekt ist dass man die warmen Stunden nutzt um den Verdichter bei höherem COP zu betreiben.

Das Ganze spart mir sage und schreibe 800Kwh im Jahr und einige Jahre Verdichter-Lebensdauer.

Da kann ich nur an die gesellschaftliche Verantwortung (Energiekrise!) der Firma Viessmann appellieren, die Heizungsbauer entsprechend zu schulen und die Heizungen passend einzustellen.

[Jochen8]

Hmm, eine Viessmann-Wärmepumpe ist kein Tesla-Sportwagen.

Software-Änderungen sind nicht einfach.

1) Vermutlich ist die Software der Wärmepumpen inzwischen nahezu nicht mehr wartbar und jede Änderung stellt ein unkalkulierbares Risiko dar. Üblicherweise, da die Software-Struktur undurchschaubar ist, der ursprüngliche Entwickler die Firma längst verlassen hat und keine verlässlichen SW-Tests implementiert sind.

Bei Viessmann scheint die Regelungsoftware ein monolithischer Block zu sein, der über Hunderte Parameter verschiedenste Konfigurationen (Solaranlage, Lüftung , Gas/Öl/WP,...) abdeckt.

2) Zum Aufspielen einer neuen Firmware braucht es ja immer einen Techniker, und die sind jetzt schon mit der Installation der Neuanlagen überlastet. Da kann man nicht einfach mal eine neue Software ausrollen.