Vitocal 200s D09 Takten -gelöst, wie Laufzeiten verlängern?

[TobiasHufnagel]

Hallo liebe Viessmann Community und Experten,

ich habe bei unserer Anlage nun für knapp 3 Jahre mir extrem hohen Taktraten zu kämpfen gehabt (ca. 20k Takte bei 5k Stunden Laufzeit). Der Grundlegende Fehler ist nun endlich gefunden (nachdem Viessmann und Haushersteller bestimmt 6 mal da waren ...). Dem letzten Viesmann Mitarbeiter ist sofort aufgefallen, dass das Überströmventil völlig falsch / nicht eingestellt war ... (das Ventil ist direkt sichtbar vor der WP montiert ... warum es keinen der vorherigen Experten aufgefallen ist, bleibt ein Rätsel).

Außerdem ist bei mir kein maximaler Temperaturbegrenzer für die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung verbaut - kritisch?

-> Siehe da von über 30 Takten am Tag sind es nun auf einmal 5. Ein Wert mit dem man nun anfangen kann zu optimieren. Ich würde mir wünschen die Laufzeit zu optimieren aktuell ca. 45 Minuten. Im Idealfall, dass sich der Lüfter dauerhaft dreht :).

Einstellungen sind: 

Heizkurve: 0,3 und  -2, Wunschtemperatur 20C° (es ist etwas zu kalt)

Alle Thermostate bis auf Schlafzimmer voll offen.

Heizen: 20 C° 24/7 -> hab ich verändert auf 20 C" Soll 8:00-22:00

Maximale Vorlauftemperatur 40 C°

WW: 45 C° 24/7 (oben? - bisher war hier Normal gewählt - ich sehe aber nur ein Kabel am Boiler und das befindet sich etwas höher als Mittig) -> hab ich verändert auf 45C° 08:00-22:00 Normal (wenn nur ein Temperaturfühler verbaut ist - kann ich meiner eher zu groß Dimensionierten WP überhaupt sagen, den kompletten Puffe und WW-Speicher zu erwärmen und nicht zu stoppen wenn es es oben 45 C° hat?)

Hyterese steht in ViGuide 5 ?

WW-Zirkulation: Aktiv 5/25 5:30-8:30, 12-15 und 18-21 Uhr - Abstellen?

Habt ihr Vorschläge wie ich die Laufzeiten der einzelnen Takte verlängern kann?

Viele Grüße

  Tobias

[qwert089]

Hallo Tobias,

im Winter (mit Frost und Eistagen) würde ich auf 24/7 umstellen, aber mit einer 2 bis3 K abgesenkten Heizkurve.

Evtl Dezember -Februar.

>>hab ich verändert auf 45C° 08:00-22:00 Normal

Das könntest du auf 42Grad absenken und 13:00-15:00 mit Temp2 auf 47 Grad heizen. Da ist die Außentemperatur meist am wärmsten.

>> Abstellen?

NEIN, das ist unhygienisch. 

VG Michael 

[TobiasHufnagel]

Hallo Micahel,

vielen Dank für deine Hinweise:

@Winter werde ich nächsten Winter testen.

@WW Temperatur: Das mit den 42 Grad hört sich nach einer Energiesparoptimierung an.

Da meine Wärmepumpe aber vermutlich zu groß Dimensioniert ist vermute ich würde ich damit die Laufzeiten der Takte noch verkürzen (zu schnell warm). 

@Zirkulationspumpe: danke mach ich.

Nochmal zur Klarstellung: Mein Problem  (wie bei offenbar vielen) WP zu groß!

Ziel: Möglichst lange Laufzeiten Pro Takt und damit möglichst wenig Takte.

Kein Ziel: Energiesparen (so doof es sich anhört) - aber für meine CO2 Bilanz spielt eine entscheidende Rolle, nach wie vielen Jahren ich meine Heizung ersetzen muss.

Meine Idee: Temperaturen Heizen / WW erhöhen und dafür Nachts möglichst lange die Heizung aus + Evtl Einstellungen (Hysterese, Durchfluss und Co) - bei denen ich nicht weiß wie und wo ich Sie genau einstellen sollte verbessern.

Ich hatte selbst mit der völlig falschen Einstellung die letzten beiden Jahre <2500 KWh Heizenergie (Daten vom Verdichter laut viGuid Installations Plattform).

Ich bin für alle weiteren Tipps Dankbar

Viele Grüße

  Tobias

[crxdelsol]

Was hältst du von Durchfluss erhöhen? Wenn es geht, stelle die sekundärpumpe höher und dein Problem mit zu niedrigen Raumtemperaturen wird sich ändern und die Laufzeiten sollten sich auch etwas verlängern. 

[Andreas_61]

Hallo @crxdelsol 

Wir haben genau das Gegenteil machen lassen.

Wir haben die Pumpe drosseln lassen damit es länger dauert, bis sich die Rücklauftemperatur der Vorlauftemperatur annähert.

Dadurch haben sich die Taktzeiten unserer 250-AH verlängert.

Gruß

Andreas 

[TobiasHufnagel]

Vielen Dank 🙂

leider sind das jetzt 2 Gegensätzliche Aussagen - beide aber nachvollziehbar.

Kann mir da jemand sagen, was bei einer normalen Wärmepumpe im KFW 40+ Haus Sinn macht?

Für mich macht die Variante mit Durchfluss erhöhen irgendwie mehr Sinn, denn die Temperatur Vorlauftemperatur wird ja in der Heizung gemessen. Daher wird diese Temperatur doch schneller ansteigen, wenn die Wärme zu langsam ins System läuft und die WP wird daraufhin stoppen.

Welche Werte könnte ich da bei welchen Einstellungen erhöhen? Was hat sich hier bewährt?

[crxdelsol]

Wenn die Durchflussmenge steigt, sinkt doch die Vorlauftemperatur. Wenn die WP Vorlaufgesteuert läuft, dann braucht es länger bis die VL Soll erreicht wird.

Oder läuft die 200s/250 Rücklaufgesteuert?

[jekaan]

Hallo, ich habe 20 Jahre meine Gasheizung getaktet.VLT 55 Grad 12500 kWh Verbrauch

Als dann 2022 das Thema WP aufkam habe ich die Heizung umgestellt. VLT 35 Grad 24/7 Heizung an 10000 kWh Verbrauch Haus war trotzdem warm.

Meine Meinung VLT runter 24/7 Heizen

Heizkurve evtl. immer mal wieder, Je nach AT angleichen.

Aber das ist meine Meinung und meine Erfahrung.

MfG Jens 

[PeterF60]

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@TobiasHufnagel  schrieb:

... Der Grundlegende Fehler ist nun endlich gefunden (nachdem Viessmann und Haushersteller bestimmt 6 mal da waren ...). Dem letzten Viesmann Mitarbeiter ist sofort aufgefallen, dass das Überströmventil völlig falsch / nicht eingestellt war ... (das Ventil ist direkt sichtbar vor der WP montiert ... warum es keinen der vorherigen Experten aufgefallen ist, bleibt ein Rätsel).

Außerdem ist bei mir kein maximaler Temperaturbegrenzer für die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung verbaut - kritisch?

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Tja, die vielen "Fachkräfte" auf HB- und VM-Seite ...

Es gibt ja (mindestens) 4 Parameter (und eben nicht nur 2), die die Heizkurve der jeweiligen WP definieren: Neigung, Niveau, Soll-IT und maximale Vorlauftemperatur (VLTmax). Na, erkennst Du schon, mit welchem dieser Parameter Du Deine FBH vor Überhitzung schützen kannst? Richtig: VLTmax! Diesen Parameter kannst Du direkt in ViGuide einstellen. Für FBH ist (glaube ich) "40°C" ein passender Wert. Ich habe gerade gesehen: Das hast Du ja schon so eingestellt. Damit sollte Deine FBH geschützt sein.

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@TobiasHufnagel  schrieb:

... Ich würde mir wünschen die Laufzeit zu optimieren aktuell ca. 45 Minuten. Im Idealfall, dass sich der Lüfter dauerhaft dreht :).

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Dass die WP jetzt dauerhaft durchläuft, ist physikalisch unmöglich. Bei den jetzigen frühlingshaften Temperaturen liefert die WP selbst bei minimal möglicher Wärmeleistung mehr Wärmeenergie, als das Haus "abnehmen" kann. Damit kommt es immer zu einem allmählichen Anstieg der VLT (Klar: Je langsamer, je besser, je länger die Verdichterlaufzeit), bis das Abschaltkriterium erreicht ist.

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@TobiasHufnagel  schrieb:

... Einstellungen sind: Heizkurve: 0,3 und  -2, Wunschtemperatur 20C° (es ist etwas zu kalt)

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Dann den Niveauwert der Heizkurve etwas nach oben anpassen => "-1" (oder "0")

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@TobiasHufnagel  schrieb:

... Heizen: 20 C° 24/7 -> hab ich verändert auf 20 C" Soll 8:00-22:00

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Nein, im Gegenteil! Tobias, bitte etwas umdenken: Dein KfW40-Haus ist ein hervorragend wärmeisolierter riesiger (gesamte eingeschlossenen Luftmasse, alle Wände, Fußböden, Decken und die gesamte Einrichtung) Wärmespeicher. So gesehen ist es egal, ob Du diesen Wärmespeicher nachts oder tagsüber "mit Wärmeenergie befüllst". Für Dein Ziel, möglichst lange Verdichterlaufzeiten zu realisieren, ist es dann aber besser, nicht tagsüber, sondern nachts, wenn die ATs niedriger sind, die WP im Heizbetrieb laufen zu lassen. Und da nachts die Laufzeit länger sein wird, wird auch der Stromverbrauch trotz der niedrigeren ATs niedriger sein als tagsüber. (Aber Du hattest ja sowieso geschrieben, dass für Dich möglichst lange Laufzeiten wichtiger sind als minimaler Stromverbrauch. Allerdings: Falls Du an Deinem Haus eine PV-Anlage hast und diese Energie fürs Heizen nutzen willst, sieht das natürlich anders aus. Das geht ja nur tagsüber.)

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@TobiasHufnagel  schrieb:

... WW: 45 C° 24/7 (oben? - bisher war hier Normal gewählt - ich sehe aber nur ein Kabel am Boiler und das befindet sich etwas höher als Mittig) -> hab ich verändert auf 45C° 08:00-22:00 Normal (wenn nur ein Temperaturfühler verbaut ist - kann ich meiner eher zu groß Dimensionierten WP überhaupt sagen, den kompletten Puffe und WW-Speicher zu erwärmen und nicht zu stoppen wenn es es oben 45 C° hat?)

Hyterese steht in ViGuide 5 ?

WW-Zirkulation: Aktiv 5/25 5:30-8:30, 12-15 und 18-21 Uhr - Abstellen?

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Nun also zur Optimierung der WW-Erwärmung (WWE): Im Augenblick ist ja der Stand, dass das Wasser irgendwann vor 22 Uhr auf 45°C erwärmt wurde. Bei einem eingestellten Hysteresewert von 5 Grad könnte die WWT im ungünstigsten Fall 22 Uhr also gerade auf 40°C abgesunken sein. Da bis 8 Uhr keine weitere WWE erfolgt, wird das WW bis dahin weiter abkühlen, was aber für Euch offensichtlich kein Problem ist, weil Ihr die WWE erst um 8 Uhr wieder startet. Dann ist sicherlich bis (geschätzt) spätestens 8:20 Uhr das WW wieder auf die von Euch gewünschte Minimaltemperatur von 40°C aufgeheizt (und dann weiter bis 45°C). Im Laufe des Tages, wenn durch Wärmeverluste aufgrund von WW-Entnahme, Zirkulation und sonstige W-Verluste die untere Hysteresegrenze erreicht wird, wird wieder die WWE gestartet, um das WW wieder auf 45°C hochzuheizen. So ist also die aktuelle Situation, mit der Ihr, was die Verfügbarkeit des WW (also Euren WW-Komfort) betrifft, offensichtlich zufrieden seid.

Nebenbei: Im Gegensatz zum Heizbetrieb ist bei der WWE Takten kein Problem.

Problem: Das energetisch ungünstige wahrscheinlich mehrfache Starten der WWE pro Tag.

Lösung: Die WWE nur einmal am Tag nachmittags (wenn die ATs am höchsten sind) aktivieren und die Ziel-WWT so einstellen, dass Eure WW-Komfortwünsche jederzeit erfüllt sind. Also z.B. die WWE nachmittags von 14 bis 16 Uhr aktivieren und eine Ziel-WWT von Z.B. 55°C vorgeben. Und dann checken, ob am nächsten Tag die WWT früh, wenn Ihr das WWT braucht, noch warm genug ist. Falls die WWT früh z.B. immernoch wärmer ist, als ihr es braucht, entweder die WWE nur alle 2 Tage laufen lassen oder die Ziel-WWT soweit reduzieren, dass das WW am nächsten morgen für Euch noch warm genug ist, Ihr also keine Einbußen gegenüber Eurem aktuellen WW-Komfort habt.

Vorteile:

1. Der Energieverbrauch ist bei dieser einmaligen "großen WWE" deutlich niedriger als bei mehrfachen "kleinen WWEs bestimmt durch den Hysteresewert".
2. Die Laufzeit des Verdichters für die eine "große WWE" ist naturgemäß länger als bei "kleinen WWEs".

(also Win-Win!)

Zirkulation: Neben dem gewünschten Komfort-Ergebnis, am Wasserhahn nicht lange auf WW warten zu müssen, führt die Zirkulation aber auch zu einer verstärkten Abkühlung des WW. Und es gibt auch den Hygieneaspekt, auf den ja auch qwert089 hingewiesen hat.
Ich mache das so: Nachdem bei uns die tägliche WWE beendet ist, starte ich für 10 Minuten die Zirkulation. Da ist das WW am wärmsten und die Zirkulation hat den größten hygienischen Effekt. Um insgesamt über den Tag auf mindestens 3 (=> ebenfalls Hygieneaspekt) gut verteilte Zirkulationsphasen zu kommen, lasse ich die Zirkulation auch noch abends vor der Abendtoilettenzeit und morgens vor dem Duschen laufen. Ich habe also 3 mal täglich zeitlich optimierte (nicht unnötig lange) Zirkulationsphasen programmiert.

VG PeterF60

[TobiasHufnagel]

Oha - Vielen lieben Dank für die Vielen vielen Informationen!

Ich seh schon spätestens in der nächsten Heizsaison kann ich mich noch an vielen Stellschrauben versuchen :).

Also der VIessmann Mann meinte man würde den maximalen Temperaturbegrenzer benötigen - so richtig klar ist mir das jetzt auch nicht mehr - da die maximale Vorlauftemperatur wie du sagst ja dann genau mit dieser Einstellung begrenzt wird. Hm mit dem Heizungspuffer kann das nichts zu tun haben?

Nachtsüber dachte ich ist wegen der geringeren AT der Wirkungsgrad der WP wesentlich schlecher, daher dachte ich Tag macht Sinn - PV Strom kommt dazu.

Wegen WW sind das tolle Hinweise - ich befürchte aber meine WP würde gar keine 55 C° schaffen, aber mal gucken vllt gehts mit knapp 50 auch schon.

Welchen Modus würdest du bei der Zirklulationspumpe nehmen und wie lange? Einfach an für 10 Min?

Wie siehst du das mit den Parametern für die Sekundärpumpe der Heizung?

Vielen Dank nochmal Die und allen anderen Mitschreibern :)!

[PeterF60]

Hallo Tobias,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

"Also der VIessmann Mann meinte man würde den maximalen Temperaturbegrenzer benötigen - so richtig klar ist mir das jetzt auch nicht mehr":

Ich bin ja nicht vom Fach, sondern einfach ein Maschinenbauingenieur mit (hoffentlich) gesundem Menschenverstand, der hier in Forum schon viel gelernt hat. Daher kann ich Dir nicht beantworten, ob so ein Temperaturbegrenzer zwingend eingebaut werden muss, oder nicht. Aber ein paar Leute hier im Forum können das bestimmt mit mehr Fachwissen beantworten. Und so kommst Du dann am Ende mit dem "Schwarmwissen" und der "Schwarmintelligenz" unseres Forums sicherlich doch zu einer richtigen Antwort. Hauptsache, der Temperaturbegrenzer, falls er doch noch und natürlich richtig eingebaut wird, schadet nicht.

"Hm mit dem Heizungspuffer kann das nichts zu tun haben?"

Zu "Heizungspuffer" kann ich aus eigenem Erleben auch nichts beitragen. Höchstens: Wozu braucht man bei einer FBH, die ja ein perfekter Puffer ist, noch einen zusätzliches Anschaffungsgeld, zusätzlichen Platz und zusätzlichen Strom kostenden zusätzlichen Heizungspuffer? Aber vielleicht wusste der HB schon, dass die WP überdimensioniert ist und hat deswegen den Pufferspeicher mit eingebaut, um damit die WP bezüglich des Taktens irgendwie in den Griff zu bekommen. Du hast bisher nicht geschrieben (Oder habe ich es übersehen?), welche WP mit wieviel Heizleistung (Außeneinheit) Du hast.

"Nachtsüber dachte ich ist wegen der geringeren AT der Wirkungsgrad der WP wesentlich schlecher, daher dachte ich Tag macht Sinn"

Über die gesamte Laufzeit eines Verdichterstarts gesehen ist der Wirkungsgrad abhängig vom zeitlichen Verhältnis der ersten energie-ungünstigen Startphase zu der zweiten energiegünstig geregelten Phase des energieoptimalen stabilen Betriebs. Wenn nachts diese zweite Phase anteilig wesentlich größer ist als tagsüber, dann sind die Verdichterläufe nachts energiegünstiger als tagsüber trotz des größeren notwendigen Temperaturhubs.

"... PV Strom kommt dazu."

OK, bei PV-Strom hatte ich ja geschrieben, dass es dann neu bewertet werden muss. Es kann dann durchaus mehr Sinn machen, die Heizung zumindest zu den Zeiten tagsüber laufen zu lassen, wo zwar schon PV-Strom anliegt, es aber noch nicht so warm ist, also z.B. vormittags oder bis zum Beginn der WWE am Nachmittag. Liegt in der Zeit bei Dir nicht auch eine EVU-Sperre?

"... ich befürchte aber meine WP würde gar keine 55 C° schaffen, aber mal gucken vllt gehts mit knapp 50 auch schon."

Es gehen sicherlich auch weniger als 55°C, aber wieso soll Deine WP es nicht schaffen, das WW auf 55°C zu erwärmen? Das Wasser jeden oder alle 2 Tage auf 55°C zu erwärmen, hätte den Vorteil, relativ sicher in Bezug auf die Legionellengefahr zu sein, und wenn das WW dann sogar am 2. Tag morgens noch warm genug ist, bräuchtest Du die WWE nur einmal alle 2 Tage machen, was den wenigsten Strom kosten würde. Bei mir funktioniert das mit 2 Tagen leider nicht, weil mein WW zu schnell abkühlt (trotz der von mir sehr sparsam und zielgerichtet eingesetzten Zirkulation). Ich starte meine WWE nachmittags um 15 Uhr mit Ziel-WWT von 51°C. Vor dem Start der WWE hat unser WW üblicherweise eine WWT von 36 bis 39°C. Es dauert dann ziemlich genau 1 Stunde, bis die WWE fertig ist. Also 16 Uhr ist das Wasser etwas über 51°C warm und es hat dann am nächsten Morgen, wenn wir Duschen wollen, noch >40°C, so wie wir das haben wollen.

"Welchen Modus würdest du bei der Zirklulationspumpe nehmen und wie lange? Einfach an für 10 Min?"

Ausprobieren, da geht ja nichts kaputt. 😊

"Wie siehst du das mit den Parametern für die Sekundärpumpe der Heizung?"

Sorry, keine Ahnung (noch nicht).

VG PeterF60