Vitocal 200S mit Vitocell 120-E Warmwasser Temperatur bricht beim Start der Warmwasserbereitung um >5 °C ein

[Tinka89]

Guten Tag,
wir haben folgende Heizungsanlage verbaut:

• Vitocall 200-S AWB-E-AC  201.D16
• Vitocell 120-E, Typ SVW mit Frischwasser-Modul Vitotrans 353 Typ PZSA

Folgendes Hydraulikschema wurde verbaut (allerdings nur mit einem Heizkreis):

Alles in Allem sind wir mit der Anlage sehr unzufrieden, was aber vermutlich an der mangelhaften Montage liegt.
Folgende Fehler wurden bei der Montage gemacht und nach mehrmaligen reklamieren behoben:
1. Vertauschen des Vor- und Rücklaufes der Heizung
2.Der mittlere Temperatursensor am Pufferspeicher wurde zu hoch montiert.
3.Das 3-Wege Umschaltventil wurde elektrisch nicht angeschlossen
4.Rohre wurden nicht komplett gedämmt.

Folgende Mängel bestehen weiterhin:
1. Hydraulischer Abgleich wurde falsch ausgeführt. Jeder Heizkreis wurde auf den gleichen Durchfluss eingestellt
2.Beim Pufferspeicher wurde die untere Isolierung nicht eingebracht (zwischen Fußboden und Stahltank)
3.Das 3-Wege Ventil (siehe Hydraulikschema W19) kann nicht korrekt montiert werden, da die Schraube, welche den Stellantrieb mit dem eigentlichen Ventil verbindet zu kurz war. Laut Monteur ist Viessmann nicht in der Lage die korrekte Schraube zu liefern.
4.Der Mitnehmerring des 3-Wege Ventils passt anscheinend nicht 100%korrekt. Fährt der Stellantrieb um 90°, so wird das Ventil nur um circa 80° gefahren. Laut Viessmann Service Techniker sollte das aber vollkommen OK sein. 

Nun zum eigentlichen Problem: Auf Grund der oben beschriebenen Probleme beobachten wir die relevanten Temperaturen im Pufferspeicher sehr genau. Dabei ist aufgefallen, dass die Warmwasser Temperatur im Puffer sehr stark abfällt, wenn die Warmwasserbereitung gestartet wird.
Unsere Vermutung ist, dass die gestartete Warmwasserbereitung die Schichtung komplett durcheinander bringt:

Folgende Erläuterung haben wir zu dem obigen Bild:

Um 7:02 wird die Warmwasserbereitung gestartet, da die Temperatur unter 48° gefallen ist (Zieltemperatur 53° mit 5° Hysterse). Aber anstatt, dass die Temperatur nun ansteigt fällt sie in den nächsten 8 Minuten von 47,9° auf 42,2°. Danach braucht die Anlage 50 Minuten bis die Ausgangstemperatur wieder 48° erreicht hat (-4° Außentemperatur) und weitere 40 Minuten bis die Zieltemperatur 53° erreicht wird.

Jetzt ist die Frage ob dies ein normales Verhalten ist? Und wenn nicht woran dieses Problem liegen könnte. Laut unserer Strommessung hat dieser Temperaturabfall uns mindestens 5kwH gekostet um ihn wieder zu beseitigen.

[Tinka89]

Kann niemand helfen? 

[KaSi21]

Der starke Temperaturabfall im WW-Speicher zu Beginn der Aufheizung könnte schon durch das nicht vollständig betätigte 3-Wegeventil im Rücklauf erklärbar sein. Wenn teilweise Kaltwasser aus dem Pufferspeicher angesaugt wird, kann am Anfang die Vorlauftemperatur unterhalb der WW-Speichertemperatur liegen.Dann wird erst mal abgekühlt und nicht aufgeheizt. Die zusätzliche Aufzeichnung der Vorlauftemperatur in der Grafik würde hierzu eine Antwort geben.

Auch dass die Rücklauftemperatur am Ende der WW-Bereitung, Übergang Heizen höher ist als die Pufferspeicher-Temperatur zeigt Richtung Ansaugung von WW aus dem oberen Speicherbereich.

Meine Meinung. Das 3-Wegeventil muss sauber gekoppelt die 90 °-Drehung ausführen.

[Tinka89]

Hallo, 

Wir haben das 3-Wege Ventil nun reparieren können. Jedoch tritt das Problem weiterhin auf. 

Mittlerweile haben wir die Vermutung, dass es ein Einstell-Problem mit der Sekundärpumpe der Wärmepumpe ist. Kann es sein, dass der hohe Volumenstrom die komplette Schichtung innerhalb des Speichers durcheinander bringt. Dies würde auch den Anstieg der Heizwassertemperatur erklären.

Eine andere Idee wäre, das 3-Wege Ventil vor dem Pufferspeicher erst umzuschalten wenn die WP die passende Temperatur produziert. 

[Guennie]

Hallo,

Bitte lade hier mal,ein Foto von Deinem Kombispeicher hoch, und zwar so, das man alle Anschlüsse und die Positionen der Temperatursensoren sehen kann…….

Ein Foto vom 3-Wegeventil (ohne aufgestecktem Antrieb und Mitnehmer - sodaß man die Messingwelle sehen kann), und wie die Verrohrung zum Speicher dazu aussieht wäre ebenfalls hilfreich……

lg

Guennie

[Tinka89]

Hallo, 

Von der Position der Temperatursensoren konnte ich leider kein Foto machen, da ich dafür die Isolierung abnehmen müsste. Jedoch hat der Speicher wie im Anlagenschema drei Befestigungspositionen und es wird die obere und untere genutzt. Die mittlere ist nicht belegt. 

Hier nun die Fotos von der Verrohrung:

 

 

 

Leider war die "Reperatur" des 3-Wege Ventils nicht erfolgreich. Wie man auf den Fotos sieht ist der Stellmotor mit Zwingen am Ventil befestigt. Hintergrund ist, dass die Schraube, welche den Stellmotor am Ventil befestigt zu kurz war. Leider ist laut Aussage unseres Heizungsbauers Viessmann nicht in der Lage die korrekte Schraube zu liefern. Heute habe ich jedoch festgestellt, daß selbst eine passende Schraube nicht helfen würde, weil der Getriebeflansch (siehe Fotos)

 

zu kurz für die Aufnahme des Stellmotors ist und somit rausrutscht (was auch bei der Zwingenlösung passiert ist). Mit Unterlegscheiben habe ich dieses Problem jetzt provisorisch behoben. 

Deshalb eine weitere neue Frage: Ist der Stellmotors überhaupt der richtige für das Ventil. Die Seriennummern habe ich mal abfotografiert:

 

 (Stellung Heizwasser)  

 (Stellung Warmwasser) 

 

 

[Tinka89]

,

[Guennie]

Hallo,

Von der Schaltrichtung ist das Ventil so in Ordnung……was auffällig ist,wenn das Ventil nicht genau die 90 Grad fährt,kann es sein, das der schwarze Stoppel der auf die Messingwelle gesteckt wird ein gewisses Spiel hat….könnte der ausgeleiert sein ?…….Das mit der abfallenden Temperatur im WW Speicher hat aber nichts damit zu tun…….hier hätte ich einen komplett anderen Teil der Anlage als Verdächtigen im Visier…….Du hast ja, so wie es aussieht……zumindest nach dem Schema, eine Vitotrans bei Dir integriert…….Diese hat eine Zirkulationsfunktion zum einstellen…..wie ist diese bei Deiner Vitotrans eingestellt ? Dauerlauf, Takt, Anforderung etc…….

lg

Guennie

[Tinka89]

Vielen Dank für deine Antwort. Ausgeleiert ist das Ventil nicht. Es hat seit der Montage durch den Installateur noch nie richtig gepasst. Also der Zustand ist von Anfang an so unpassend. Deswegen die Vermutung, dass das Ventil nicht zum Stellmotor passt, also zwei unterschiedliche Produkte, die nicht kompatibel sind, verbaut wurden. Unser Heizungsbauer ist leider nicht in der Lage das zu überprüfen...

Die Zirkulation ist auf "Anforderung" eingestellt. Auffällig ist, dass die Warmwassertemperatur zum Start der Warmwasserbereitung stark sinkt (manchmal um bis zu 20°, obwohl gerade keine Warmwasser abgezapft wird)

[Guennie]

Hallo,

wenn alles an der richtigen Position am Speicher angeschlossen ist, und kein WW gezapft wird kann es so ein Verhalten das Du beschreibst nicht geben, außerdem beschreibst Du anfangs das ein “mittlerer Sensor” zu weit oben montiert war, (einen mittleren Sensor gibt es zb. bei Deinem Speicher nicht) 

Bist Du Dir überhaupt sicher, was du hier wirklich misst ? Damit meine ich, sind die beiden Sensoren an der richtigen Position am Speicher montiert, und auch elektrisch an der richtigen Position am WP Regler dann angeschlossen ? Woher bekommst Du die Werte für die Darstellung in Grafana ?

Du hast bei Deinem Kombispeicher zwei Zonen die über ein Lochblech miteinander verbunden sind, und auch zwei Sensoren: den F6 an der oberen Position der WW-Zone der ist für das WW zuständig, und einen Sensor F4 ungefähr an der mittleren Position in der Heizungszone.

Einen weiteren möglichen Sensor gäbe es noch fúr die Position “WW-Zone unten”  der muss aber beimvorhandensein in der WP Regelung extra freigeschalten werden.

Im Netz gibt es Fotos,vom inneren Aufbau des Speichers.

Bei der WW Beheizung wird das WW von der WP so in den Speicher eingeleitet das es über ein Umlenkblech in der WW Zone in richtung “unten” einströmt. Der Sensor F6 sitzt jedoch oberhalb dieser Einströmlanze. Somit kann die Temparatur am Sensor F6 - wenn er an der richtigen Position sitzt - alleine schon durch den inneren hydraulischen Aufbau des Speichers bei der WW Bereitung nicht sinken.

Außer es wäre zb. WW-VL und WW-RL am Anschluß des Speichers vertauscht…….Dann würde das WW aus der WP von unten in die WW- Zone des Speichers drücken und so das Kalte Wasser aus dem unteren WW. Bereich im Speicher nach oben in den heißen drücken…..die komplette Zone würde sich sofort komplett vermischen, und dadurch stark abkühlen……..deswegen wäre es absolut wichtig die Anschlüsse direkt am Speicher zu sehen was wo hier wirklich angeschlossen ist. Ansonnsten bist ja hier im Forum komplett “blind” unterwegs…….

lg

Guennie

[Guennie]

Anbei dazu die Skizze......würde auch den sehr schnellen Anstieg der RL Temperatur erklären........zb. VL ist nach dem Start noch relativ kalt, der RL jedoch wird bereits jetzt sehr schnell warm.......

....und übrigens........das mit den Schraubzwingen am 3-Wegeventil......ich denke hier braucht man dazu nicht wirklich extra etwas dazu schreiben......hier ist ziemlich sicher nicht die Schraube (wenn hier die Originalschraube verwendet wird) zu kurz.....sondern hier ist etwas am Ventil nicht einwandfrei montiert, bzw. Zusammengebaut worden. Dadurch ist mit ziemlicher Sicherheit der Motor nicht vollständig am Ventil aufgesteckt, und deswegen ist in der Folge die Schraube zu kurz.....Das VM hier angeblich keine richtige Schraube mitliefern kann, ist ein "Märchen" von Deinem HB......

[Guennie]

....und das es egal ist wenn das 3-Wegeventil nicht sauber auf beide Stellungen schaltet, gehört meiner Meinung nach ins "Reich der Sagen und Märchen", und nicht zu einer "Fachfirma", die eigentlich ihrer Arbeit einwandfrei ausführen sollte, anstelle den für die Firma bequemsten Weg zu gehen.............was passiert, wenn das Ventil nicht in die exakt richtigen Stellung fährt, siehst Du an dieser Skizze.........

lg

Guennie

[Tinka89]

So, ich habe heute Abend die Leitungswege skizziert und die Montageposition des oberen Temperatursensor ermittelt:

 Als Vorlage für die Beschriftung des Vitocells habe ich diese Zeichnung genommen:

Auf den ersten Blick sieht hier alles korrekt aus, außer dass die Heizwasservorläufe der WP und der Fußbodenheizung vertauscht sind. Aber ich meine mal im Forum gelesen zu haben, dass dies nicht problematisch sein sollte.

Nun zur Position des oberen Temperatursensors:

Das Rohr, welches im Hintergrund zu sehen ist, ist das oberste Rohr, welches in den Puffer geht. Somit müsste der Sensor an F6 sitzen was korrekt ist.

Noch ein Gedanke zum 3-Wege Ventil:

Ob die Firma, welche beauftragt ist diese Heizung zu installieren, uns Märchen erzählt oder einfach nur Unfähig ist, mag ich nicht zu beantworten (wobei ich eher auf letzteres Tippe). Aber auch, wenn das Ventil nicht sauber schaltet, sollte es doch in diesem Fall keine Auswirkung haben, denn oben wird der Vorlauf eingespeist und in der Mitte und Unten der Rücklauf wieder eingesogen (Dass der Heizwasser-Puffer-Bereich später quer ist, ist ein gesondertes Thema). Dies sollte doch rein theoretisch den Temperatursensor F6 (weiter oben wie der Vorlauf) nicht beeinflussen. Oder habe ich hier einen Denkfehler? 

[Guennie]

Hallo,

ich hab Dir mal eine Skizze aus der Bedienungsanleitung dazugestellt…….ist der F6 Sensor auf der Position C oder E ? (das ist am Foto leider nicht erkennbar)….

lg

Guennie

[Tinka89]

Der ist auf Position C.

[Guennie]

Wenn das alles so wie Du beschreibst vorhanden / ausgeführt ist, ist es richtig installiert……und somit kann es eigentlich zu keinem Groben Temperaturabfall am Sensor F6 kommen, da der Sensor über der Ladelanze mit dem Einströmblech sitzt, und das WW nach unten in den WW Speicher eingeleitet wird, und jn der Folge auf Grund der Schichtung nur Warmes Wasser nach oben steigen kann, und kein kaltes……..

irgendwie Eigenartig das Ganze…….vielleicht fällt mir noch eine Idee dazu ein….aber momentan habe ich keine Idee, wie hier die kalte Strömung zum Sensor kommen kann……

lg

Guennie

[KaSi21]

Jetzt fehlt noch die Prüfung, ob die Temperaturfühler in der Steuerung an der richtigen Stelle angeschlossen sind.

[Tinka89]

Ich denke der Temperatursensor ist auch korrekt angeschlossen, da die Temperatur plausibel ist. Vgl. den folgenden Screenshot:

 

[Guennie]

Eines kannst zur Sicherheit auch noch sehr einfach prüfen:

Welcher Anschluß am WP-Innenteil bei der WW-Bereitung tatsächlich warm wird.

Wird nur der “Anschluss links” heiß, ist es in Ordnung.

Wird nur oder zusätzlich der “Anschluss rechts” heiß, dann könnte das VL Umschaltventil im WP Innenteil “hängen”geblieben sein, und schaltet für die WW Bereitung nicht vollständig um.

Das war auch schon mal bei ein - zwei Anlagen der Fall…..wenn das Ventil “hängt”, kann es auch zu den eigenartigsten Messungen, und Strömungsverhalten im Kombispeicher kommen…….

lg

Guennie

[Guennie]

…..hat zwar nichts mit dem Problem der WW Zone zu tun, aber noch etwas würde ich mir ansehen:

Wenn VL von der WP und VL zu den Heizkreisen beim Kombispeicher vertauscht angeschlossen sind, würde ich das nicht so ohne weiteres Unterschreiben, dass dies egal ist. Nicht umsonst sind in der Beschreibung des Speichers explizit beschrieben was der VL von der WP und was der VL zu den Heizkreisen ist.

Im Inneren Deines Puffers ist hier eine Einström und Verteilungseinrichtung verbaut. Ob  diese Einrichtung auch wirklich korrekt arbeitet, wenn diese Anschlüsse vertauscht angeschlossen wurden, könntest eventuell bei @Flo_Schneider hier im Forum erfahren.

LG

Guennie

[JoL]

... das würde mich auch interessieren, ich vermute aber, dass dies keine Rolle spielt.

Beim diesem Schema ist es schon mal andersherum, als in der Anleitung vom Vitocell.