Vitocal 200S/222S - Wärmen/Kühlen/Wärmetauscher

[AWilmsmeier]

Hallo,

ich bin neu hier im Forum und plane eine Renovierung (quasi wie Neubau). Ich renoviere 2 Häuser auf dem gleichen Grundstück: Ein "Tiny-House" mit ca. 40qm, ein größeres Haus mit ca. 140qm auf 2 Etagen. Beides sind Ferienhäuser und sie werden zeitweise leer stehen. Beide Häuser werden gut isoliert sein und neue Fenster / Türen bekommen. Jedes Haus bekommt sein eigenes System (wir dürfen nicht kombinieren, wg. Förderung). Solarstrom vom Dach mit Batterie soll die (meiste) Energie liefern. Ich möchte in je eine Wärmepumpe pro Haus für Heizen, Kühlen und Warmwasser nutzen (voraussichtlich Vitocal 200S für das größere Haus, Vitocal 222S für das kleinere), Die Heizung wird eine Fussbodenheizung (keine Radiatoren). Um Probleme mit Legionellen zu vermeiden, möchte ich für die Warmwasserversorgung (Dusche, …) jeweils einen Puffer mit Wärmetauscher installieren.

Ich arbeite natürlich mit einem Heizungstechniker zusammen, aber ich informiere mich immer gerne auch aus weiteren Quellen, damit ich mir selbst eine Meinung bilden und die richtigen Fragen stellen kann. Daher hätte ich ein paar (Anfänger?) Fragen hier ans Forum:

• Macht das Konzept aus Eurer Sicht so grundsätzlich Sinn, oder was würdet Ihr vielleicht anders lösen?
• Ich vermute, dass ich 2 getrennte Puffersysteme brauche, damit ich im Sommer gleichzeitig kühlen und Warmwasser erzeugen kann - könnt Ihr das bestätigen?
• Im Tiny-House müsste es möglich sein, das Wasser in der Fussbodenheizung als Puffer zu nutzen - stimmt das, oder gibt das Komplikationen?
• Wenn ja, dann bräuchte ich nur einen separaten Puffer für das Warmwasser (mit Wärmertauscher) - welches ist das kleinste (Platzbedarf) Modell, das in Frage käme für 2 Personen im Tiny-House?
• Wie viele Liter pro Minute muss man pro Person rechnen, wenn es 2 Duschen gibt, 2 Badezimmer, 1 Küche, Waschmaschine (natürlich nicht alles gleichzeitig) - gibt es da eine Faustregel?  Reichen 25l/min für das große Haus?
• Mein Heizungstechniker rechnet noch, aber was sind typische Leistungen (KW) und Puffergrößen (Liter) für die beiden Häuser?
• Habe ich etwas Wichtiges übersehen?

Vielen Dank schonmal und viele Grüße…

[qwert089]

Hallo AWilmsmeier 

Tinyhouse: Wenn das nach den EnEV bzw GEG gebaut wird, dürfte die max Heizlast, Transmission, Lüftung und WW bei insgesamt 1,5 kW liegen. Da ist selbst die 4 kW Vitocal zu groß.

Hier würde ich auf ein Split-Klima Gerät, Durchlauferhitzer und evtl. eine el. Heizfolie unter dem Bodenbelag setzen.

Für das große Haus muss auch eine genaue Heizlast Berechnung erfolgen.

Auf welchen KfW Standard erfolgt der Umbau?

Bei korrekter Planung und FBH reicht ein 200l Puffer für das  WW und eine Frischwasserstation dazu.

Optional noch ein 46l Reihenpuffer für die Heizung.

Damit kann dann auch gekühlt werden.

Wenn das Haus nur als Ferienhaus genutzt werden soll, ist eine  Wärmepumpe nur bedingt geeignet,

da sie mind. 20 Grad im Rücklauf/Estrich benötigt um überhaupt zu starten.

Um diese Temperatur zu erreichen, muss erst der Heizstab benutzt werden.

Wenn du das Haus frostfrei halten willst, wird die WP das nur über den Heizstab machen.

VG 

[Franky]

Wenn die Häuser öfter mal leerstehen, sollte man sich überlegen, ob man das Warmwasser über einen elektrischen Durchlauferhitzer bereitstellt. So hätte man nie eine Gefahr der Legionellenbildung und so gut wie keine Bereitschaftsenergie.

[AWilmsmeier]

Vielen Dank für das Feedback.  

Für das Tinyhouse hatte ich auch schon über ein Split-Klima Gerät, Gasheizung, elektrischen Durchlauferhitzer usw. nachgedacht, aber irgendwie gab es für mich Immer auch Argumente dagegen: Bei den Klimageräten ist es der Lärm und der Luftzug in dem kleinen Haus, bei Gas macht dann Solar keinen Sinn mehr und ich bin dann nicht mehr teilautark, der elektrische Durchlauferhitzer ist irgendwie nicht sehr effizient. Die Elektroboiler und die Heizfolie schaue ich mir nochmal an, müsste dann aber auf Kühlung verzichten - mal schauen… Es gibt ja die Vitocal 222-S auch mit 2.4KW - würde die gerade noch passen, oder ist das auch schon zu viel des Guten?

Für das größere Haus warte ich noch auf eine Berechnung, den KfW Standard kenne ich noch nicht, wird aber wohl bei KfW100 liegen (ist ein Umbau, kein Neubau). Mittelfristig kann es sein, das ich dann irgendwann mit meiner Frau dauerhaft da wohne. Für die Zeit als Ferienhaus ist das mit den Legionellen natürlich ein großes Thema…

Also Dein Vorschlag wäre so etwas wie ein Vitocell 100-E Puffer (200L), mit der Vitotrans 353 und einen kleinen Vitocell 100-E mit 46 Liter nachgeschaltet für Heizung und Kühlung? In welchem KW Bereich müsste (geschätzt) die Wärmepumpe liegen? Der Heizungsbauer hat mal als erste Idee 12-16KW und einen 500L Puffer in den Raum geworfen (wie gesagt, genaue Berechnung folgt noch), das scheint mir aber sehr hoch?

Ist das mit dem Heizstab ein Problem des Stromverbrauchs (wäre mit PV nicht so ein Drama)? Oder gibt es andere Probleme?

Viele Grüße, 

AWilmsmeier

[AWilmsmeier]

Würde das mit den Legionellen nicht über die Frischwasserstation gelöst (Vitotrans 353)?

Viele Grüße, AWilmsmeier

[qwert089]

Hallo AWilmsmeier,

TinyHouse.

mir ist kein Vitocal 222-S auch mit 2.4KW  bekannt.

Die kleinste ein ein min Modulation 1,8 - 3kW

Großes Haus:

Ja mit einer Vitotrans können praktisch keine Legionellen entstehen.

Theoretisch können sie leider sogar in einem Duschschlauch wachsen, aber darauf hat man mit der Analgentechnik keinen Einfluss. Da kann du bei der Anreise nur einmal den Inhalt  des Wärmetausches und des Rohrnetzes ablaufen lassen.

KFW 100 ist ca 30% schlechter als ein normaler Neubau. Dann könnte man mit 60 kWh /m² a rechnen. 

Bei 140m²  Wohnfläche wird die Heizlast vermutlich zwischen 5 und 6 kW liegen.

>>Der Heizungsbauer hat mal als erste Idee 12-16KW und einen 500L Puffer

Lass das niemals den Heizungsbauer entscheiden.

Lass die Berechnung den Energieberater rechnen, der dir die  Förderung macht.

Es gibt  hier im Forum duzenden Fälle wo der Heizungsbauer 2-3 fach überdimensionierte Anlage verkauft hat, die nachher auch mit einem noch so großen Puffer super bescheiden laufen.

Wenn die Sonne gerade nicht/wenig scheint oder Nachts macht es schon einen Unterschied ob der Kompressor mit 1,5 kW läuft oder ob der Heizstab mit 9 kW angeht. So viel Überschuss wirst du im Winter nicht haben.

VG Michael

[Franky]

Du hälst einen elektrischen Durchlauferhitzer für ineffizient ? Strom lässt sich nahezu verlustlos in Wärme umwandeln. Über eine Wärmepumpe WW herstellen zu wollen, ist auch nicht gerade der Bringer. Wärmepumpen arbeiten am Effizientesten, wenn die Systemtemperatur niedrig ist. Ansonsten muss die auch einen Heizstab benutzen, um über 50°C zu kommen. Abgesehen davon müsste die Wärmepumpe sehr viel grösser ausfallen, als wenn ich nur die Heizung darüber bediene. Was das Ganze so teuer macht, ist die Preispolitik in Deutschland. Und du kannst sicher sein, dass auch der Gaspreis nur eine Richtung einschlagen wird/einschlägt.

Sicher würde auch eine Frischwasserstation  die Legionellenbildung verhindern, dafür musst hier aber eine erhebliche Menge an Heizwasser vorhalten.

Und gerade an einem Tinyhaus würde ich nur ein Medium anlegen. Extra noch einen Gasanschluss zu schaffen, wofür dann noch ein Abgasanschluss notwendig ist ? Das würde ich ineffizient nennen.

[AWilmsmeier]

Hallo FrankY,

Sorry, da habe ich mich bzgl. des Durchlauferhitzers falsch ausgedrückt, mich hat der Strombedarf von >18KW und mehr abgeschreckt, nicht die Effizienz (hab den falschen Begriff verwendet), natürlich braucht er das nur, wenn er läuft...

Vielleicht muss ich darüber nochmal nachdenken. Ich konnte mir aber nicht so recht vorstellen, welches Gerät man braucht, um komfortabel bis zu 6 Personen in 2 Bädern (1 * Dusche und 1 * Dusche und Badewanne), plus Küche und Waschmaschine zu versorgen. Hast Du da einen Tipp für mich?

Problematisch ist ggf. noch die Versorgung aus der PV: Derzeit planen wir 8KWP, plus 10KWH Batterie - können die Batterien >18KW liefern? Sonst geht halt der Durchlauferhitzer voll auf den bezahlten Strom und da wäre es dann evtl. günstiger, den Puffer mit PV Strom warm zu halten, der die meiste Zeit nichts kostet.

Die Kombination von WP, 2 Puffern (je einer für WW und Heizung mit unterschiedlichen Temperaturen) hat übrigens in unserem alten Haus ganz gut und effizient funktioniert. War ständig bewohnt und wir hatten daher keine Probleme mit Legionellen.

Viele Grüße, Andreas

[Franky]

Wenn mindestens eine Badewanne dabei ist, sollte man bei einem Durchlauferhitzer einen zwischen 24 und 27kW nehmen. Ansonsten dauert das Füllen der Wanne zu lange. Sind nur Duschen vorhanden, reichen 18-24kW. Die elektronischen Geräte sind vielfach komfortabel einstellbar, was die Auslauftemperatur betrifft. Ein weiterer Vorteil : geringer Platzbedarf und keine Vorratshaltung.

Bei einem Speicher möchtest bei 6 Personen wenigstens 200l vorhalten. Und die Aufheizung, falls er mal leer sein sollte, dauert.

Nachteil: Man sollte den Durchlauferhitzer nicht so weit weg von den Zapfstellen setzen, da ja keine Zirkulationsleitung betrieben werden kann, was allerdings auch wieder Material spart.

Möglicherweise könnte man in dem Tiny-Haus auch ganz auf eine Wärmepumpe verzichten ? Den Fussboden könnte man sicherlich auch elektrisch temperieren oder mit Infrarot-Heizflächen versehen. Und die könnten dann auch über die PV-Anlage laufen. So müsste man halt nur den Strom für die WW-Bereitung beziehen, da ich nicht glaube, dass die Batterien 27kW abfedern können.

[AWilmsmeier]

Hallo Franky, hallo Michael,

Vielen Dank für Eurer Feedback und Eure Anregungen, das hat mir wirklich weitergeholfen!

Für das Tiniyhouse schaue ich mir jetzt doch noch mal die Split-Klimageräte an, Lärm scheint mit Invertern und Außengeräten nicht mehr so ein Problem zu sein und so viel Leistung brauche ich ja tatsächlich nicht. Für Luftzug scheint es auch Lösungen zu geben (Installation an der richtigen Stelle und intelligente Steuerung). Für Warmwasser scheint ein Elektroboiler mit 80l zu reichen (für 2 Personen). Beides gibt es mit Energieklasse A oder besser und beides läuft dann problemlos mit Solarstrom und ich brauche nicht viel Platz.  Kein elektrischer Durchlauferhitzer, weil er effektiv nicht mit Solarstrom läuft und das dann meine Betriebskosten erhöht (weniger Eigennutzung von Solarstrom).

Für das größere Haus sollte dann ja eine Vitocal 200-S im Bereich 10KW (6-8KW plus Warmwasser für max. 6 Personen) ausreichen. Ich habe das so verstanden, dass der 46l Puffer mit niedrigerer Temperatur für die FBH läuft (und reicht) und dass der größere Puffer mit Frischwasseraufbereitung dann mit höherer Temperatur läuft. Reichen 200l für max 6 Personen im Ferienhaus? Das werde ich dann mit meinem Heizungsbauer auch mal so besprechen. Auf jeden Fall habe ich jetzt ein besseres Bild und kann ihm ggf. die richtigen Fragen stellen. 

Schönes Wochenende und ich werde dann mal schreiben, wo ich am Ende gelandet bin - wird aber noch ein wenig dauern bis die Planung steht.

Andreas