Vitocal 200 S taktet zu oft

[Dan1]

Hallo zusammen , 

Da meine Heizkosten des letzten Jahres sehr hoch waren ( 1500€) nur für die Wärmepumpe habe ich mich mal auf die suche gemacht woran es liegen könnte. 

Habe bemerkt dass mein Verdichter sehr oft startet, habe bei 7017 Betriebsstunden 31993 Starts des Verdichters. Das ist doch viel zu viel oder sehe ich das falsch ?? Eine Wärmepumpe sollte doch im optimalfall so viel wie möglich durchlaufen um sparsam zu sein und nicht immer aus und ein schalten oder ?? 

[Dan1]

Jetzt habe ich den Rechenweg Vertsbnaden 😊 danke für die gute erklärung nochmals. 

Die 63%n sind ja nur ein Beispiel von dir , ich fragte mich die ganze zeit woher du die denn nimmst. 

Das heißt ich muss jetzt einfach mal ein paar Temperaturen abwarten und diese dann umrechnen und in mein Diagramm eintragen.

Leider habe ich Aktuell meistens zwischen 0 und 5 Grad zumindest laut Außentemperaturfühler meiner WP.

Was ich etwas komisch finde , gestern habe ich bei 0Grad AT 41% Verdichterleistrung gehabt. Heute hatte ich dann bei 3 Grad AT 42 % Verdichterleistung. Wenn die AT wärmer ist wird dann die Verdichterleistung höher ?? 

[Guennie]

Genau so ist es - die 63% waren nur ein Beispiel……

Die etwas höhere Leistung kann durchaus jetzt davon kommen, weil das Überströmventil nichts mehr durchlässt, somit die volle Energie in die FBH geht, dort von der FBH aufgenommen wird, und der RL zur WP etwas kälter ist……Die WP muss jetzt um die VL Temperatur weiter zu halten, einen höheren Temperaturhub von RL Temp auf die VL Temp leisten, und somit steigt etwas die Verdichterleistung, und die Takte werden weniger.

Es kann jetzt auch sein, das auch die Räume etwas wärmer werden…….Dann das Niveau der Heizkurve etwas senken……was wiederum in Summe weniger Energieverbrauch bedeutet…..😉

So sind in etwa die Zusammenhänge……

lg

Guennie

[Dan1]

Guten morgen , 

eine höhere Leistung kann ich noch nicht spüren meine Temperaturen im Haus sind genau gleichwie vor der Umstellung des Überströmventils.

Eine letzte Frage zur Berechnung für mein Diagramm hätte ich noch. Es gibt ja  verschiedene Leistungsdaten von Viesmann A2/W35, A7/W35 , A-7/W35 das ist ja immer AT/ Verdichtertemp.

Welche muss ich denn zum berechnen jetzt nehmen ?? muss ich das an meine AT anpassen oder kann und muss ich immer die selben nehmen um mein Diagramm zu errechnen und erstellen ?? 

Lg Daniel 

[Guennie]

Guten Morgen,

Nachdem Du ja immer mit der ungefähr gleichen Vorlauftemperatur ausgehen kannst, nimmst am besten die immer die jeweilige AT ( -7°C oder 2°C oder 7°C ). Um ein grobes Gefühl dafür zu bekommen, ob die Anlage passt, oder nur knapp oder eher weit daneben liegt, ist das ganze nicht so genau.........

Du kannst ja mal versuchen mit allen drei Werten zu rechnen, und ins Diagramm alle drei Kurven einzutragen......

Die Unterschiede werden zwar sichtbar sein, aber um eine grobe Richtung abschätzen zu können wirst sehen, liegen die durchaus relativ weit beisammen.......

Du kannst mir auch mal zwei drei Messdaten (aktuelle AT und die aktuelle Verdichterleistung in % dazu)  aufschreiben, dann kann ich dir das mal als Beispiel ins Leistungsdiagramm einzeichnen.......

lg

Guennie

[Dan1]

ok dann mache ich es so. 

Bin gerade dabei daten zu sammeln , also bei verschiedenen AT die Verdichterleistung abzugleichen. habe jetzt von heute Morgen bei -3 AT 42% Verdichterleistung und heute mittag bei +2 AT 40 % Verdichterleistung. wollte jetzt noch heute Abend abwarten damit ich 3 werte habe.

Das wäre super wenn du mir behilflich dabei wärst und mir ein Diagramm erstellen könntest.

Lg Daniel   

[Dan1]

Habe jetzt noch eine dritte Messung gemacht , bei AT -0,5 / 41% Verdichterleistung 

lg 

[Guennie]

Guten Morgen,

ich hab Dir mal das Ganze in die Diagramme der bei Dir aktuell verbauten D10 sowie in die D08 eingezeichnet.....

Was man hier erkennt:

Verwendet man die Werte aus der Energiebilanz der letzten 52 Wochen 

D10: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  -0,5°C 

D08: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  +5°C 

Durch dein Verhältnis  - sehr hoher WW Bedarf im Verhältnis zur Raumbeheizung

mal das WW für ein Jahr komplett herausgerechnet: 

D10: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  -10°C 

D08: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  0°C 

mit den aktuellen Werten - der reinen Raumbeheizung gerechnet: 

D10: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  -17°C 

D08: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  -2,5°C 

mit WW Bedarf eines durchschnittlichen 4P Haushalt gerechnet: 

D10: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  -2,5°C 

D08: Übergang vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb bei  +4°C 

Hier sieht man jetzt die zwei Themen bei Dir:

Hier dürfte die  - nicht alltägliche Situation des WW/Heizungsverhältnis von 50/50 berücksichtigt worden sein.

• Die D10 ist Definitiv zu stark
• Die D08 stellt in Deinem Fall den besten Kompromiss dar.
• Die D06 wäre zu knapp bemessen, und könnte möglicherweise zu klein werden. (Bivalenzpunkt bei zu hohen Außentemperaturen)

Das anfangs extrem hohe Takten kam dazu zustande, da bei Dir erstens die WP zu hohe Leistung hat, und zweitens das Überströmventil zu schwach eingestellt war. Und wenn dann möglicherweise auch noch über die ERR Heizkreise schließen. Dadurch ist eine "Kombination" erreicht worden, die für ein WP System auf lange Sicht mit ziemlicher Sicherheit in einem frühzeitig verschlissenem Verdichter endet. 

lg

Guennie

[Dan1]

Guten Abend , 

Vielen danke für die super Auswertung , so langsam habe ich genügend Beweise zusammen um mit meinem HB mal ein ernstes Gespräch zu führen. Ich kann jetzt ja alles auch beweisen durch die super Auswertungen von dir. 

Anhand deiner Auswertungen gibt es ja keinen Zweifel mehr dass mir die Falsche WP verbaut wurde. 

Du hast mich noch verlinkt habe ich gesehen, ist dieser Flo ein Viesmann Mitarbeiter ?? dass was er schrieb war ja auch eindeutig dass hier bei mir einiges schief läuft. 

Soll ich mich in das Gespräch mit einklinken oder warte ich besser mal was er dir noch Antwortet ?? 

Lg Daniel 

[Dan1]

Mir ist die letzten Tage aufgefallen dass ich dass Öfteren Vorlautemp. von über 50 Grad habe. 

Ist die Wp da dann gerade im WW Betrieb ?? 

[Guennie]

Hallo,

…richtig, Flo Schneider ist ein Mitarbeiter bei VM…….……und wenn die WP auf 50°C hochfährt, ist ziemlich sicher die WW Bereitung aktiv…….erkennst auch am 3 Wegeventil……da bist ja jetzt bestens Informiert, um zu erkennen, wenn es auf WW Bereitung, und wenn es auf Heizen steht….😉.

Erfolgt die WW Bereitung relativ oft, wird entsprechend WW benötigt, oder bei vorhandener Zirkulationspumpe kann diese das auch verursachen, oder die Hysterese bei der WW Bereitung ist zwischen WW Sollwert und Nachladestart sehr knapp eingestellt…….

lg

Guennie

[Dan1]

Guten Abend , 

ok vielen Dank für deine Erklärung. 

Heute war die AT bei eins sehr warm 12 grad , ich war den ganzen Tag unterwegs als ich eben nach Hause kam war es viel zu warm im Haus. Dann muss ich doch die Neigung nach oben machen und das Niveau nach unten dann sollte es besser werden oder ?? 

LG Daniel 

[Guennie]

Hallo,

genau dieses Thema der richtigen Heizkurvenanpassung wird unter anderem im Dokument behandelt, das ich Dir hier am 05.02.2023 19:02 hochgeladen habe.

lg

Guennie

[Guennie]

Hallo,

gestern hate ich keine Zeit mehr, das Ganze etwas genauer zu erklären.......war unterwegs......

Genau in Deinem Fall ist es jetzt wirklich so:

Wenn bei kälteren AT die Raumtemperaturen passen, und bei wärmeren AT die Raumtemperaturen zu warm werden, dann musst das genauso wie Du beschrieben hast, die Heizkurve verändern.

Durch das Reduzieren des Niveaus reduzierst Du generell die Temperaturen. Wenn Du jetzt aber nur das Niveau runterstellen würdest, würden Dir die Räume, sobald es wieder kälter wird, zu kalt werden, da du ja jetzt mit dem senken des Niveaus sozusagen die Heizkurve parallel nach unten verschiebst.

Damit aber bei kälteren Temperaturen die Raumtemperaturen ebenfalls weiterhin passen, musst Du in diesem Fall zusätzlich die Neigung etwas "steiler" stellen.

Hier musst aber aufpassen: Die Neigung ist nicht linear, sondern hat sozusagen eine "Hebelwirkung". Eine Veränderung um 0,1 verändert Dir das Ganze im wärmeren AT Bereich nicht sehr stark, jedoch im kälteren AT Bereich um einiges stärker.......

Deswegen solltest Du dir vor der Veränderung folgendes ansehen:

• bei welcher kälteren AT haben die Raumtemperaturen gepasst .
• Diesen VL-Temperaturpunkt auf der aktuellen Heizkurve sich notieren.
• Jetzt die  Neigung der Heizkurve zb. um 0,1 "steiler" stellen. 
• Dadurch wird nun die VL-Temperatur bei dem Punkt, den Du Dir vorher notiert hast zu hoch sein.
• Und nun das Niveau so weit runter stellen, bis bei der anfangs notierten AT die VL Temperatur wieder dort ist, wo sie am Beginn gewesen ist.

Das Ergebnis des Ganzen ist jetzt so, das bei der notierten kälteren AT die VL-Temperatur und in der Folge die Raumtemperatur gleich geblieben ist, jedoch bei wärmeren AT wird die VL Temperatur, und in der Folge die Raumtemperauren gesenkt.

Noch ein komplett anderer Punkt - der derart hohe WW-Verbrauch bei Dir :

Du hattes ja mal geschrieben, das Du die WW-Zirkulation mal komplett rausgenommen hast.......wie war/ist diese denn eingestellt ? Bzw. ist diese wieder aktiv ? 

Wenn die Zirkulation nun nicht mehr aktiv ist.....wie hat sich dadurch die Energiebilanz beim WW verändert ?

lg

Guennie

[Dan1]

habe die Kennlinie mal so verändert wie von dir empfohlen mal schauen wie es sich die nächsten Tagen einpendelt und wie die Raumtemperaturen sich verändern. 

Die WW Zirkulation habe ich wieder eingeschalten aber auf 3 mal im Tag reduziert. 

Morgens ist sie 1,5 std aktiv 

mittags 2 Stunden aktiv 

Abends für 3 Stunden 

das sind die Hauptzeiten wo wir warmes Wasser immer brauchen. 
die Energiebilanzen habe ich mir dazu jetzt noch nichz

 angeschaut werde ich morgen machen und dir sagen wie sie sich verändert haben. 

lg Daniel 

[Guennie]

Hallo,

Folgendes muss Dir bewusst sein: der “Komfort” der Zirkulation ist sozusagen nicht “kostenlos”…..das benötigt grundsätzlich immer Zusatzenergie……je länger (öfter) die Laufzeit je mehr Heizenergie ist  bei der WW Bereitung notwendig……Du hattest lt. der bisherigen Energiebilanz WW (9000kWh /J) einen Heizenergiebedarf WW von einem ca. 9 Personen Haushalt……..(1000kWh pro P und J)…….und das ganze “nur” dafür das etwas schneller WW aus der Leitung kommt……..also mir persönlich wäre dieser “Komfort” eindeutig zu “teuer” erkauft……ist somit eine Frage der individuellen Bedürfnisse, nur man sollte sich dessen Konsequenzen auch bewusst sein……

lg

Guennie

[Dan1]

Guten Morgen , 

Mir ist das auch zu teuer und ich sehe es eigentlich nicht für WW so viel an mehr Kosten zu haben. Als ich es ganz aus hatte musste ich das Wasser sehr lange erstmal laufen lassen bis es überhaupt warm wurde ist das normal dass dies dann so lange dauert ?? 
um Kosten zu sparen habe ich es jetzt auf 3 Zeiten am Tag begrenzt, davor die Einstellung meines HB da war es 24 Stunden an. An der Energiebilanz ist leider so gut wie gar kein unterschied zu erkennt obwohl ich es 1 Woche ganz aus und danach auf die 3 Zeiten geändert habe. Das sollte doch deutlicher zu sehen sein oder ?? 
hier ein Bild meiner Energiebilanz WW 

[Guennie]

Guten Morgen,

Jetzt kommt es darauf an, was Du unter "sehr lange" verstehst: 10 Sekunden  - 1 Minute  - 2 Minuten.......

Wenn es mal über 30 Sekunden dauert, ist das schon sehr lange.

Die Wartezeit, bis das WW aus der Leitung kommt, ist von 2 Sachen abhängig:

1) von der Leitungslänge --> le länger die Leitung zwischen WW-Speicher und Zapfstelle (Wasserhahn) ist, je länger dauert es bis das WW aus der Leitung kommt.

2) von der Isolation der WW-Leitung --> je schlechter die Isolierung ist, je größer der Energieverlust aus der WW Leitung in die Wände.

Wenn jetzt zb. die Leitungen sehr lange sind, ist die Rohroberfläche dementsprechend groß, und dementsprechend groß ist die Energieabgabe in die Wände........Du hast hier dann sozusagen eine "WW-betriebene Wandheizung".

Ein Hinweis darauf ist der Verlauf in der WW-Energiebilanz:

im Sommer sind die Wände von Haus aus wärmer --> der Energieverbrauch WW ist geringer.  

im Winter sind die Wände von Haus aus kälter --> der Energieverbrauch WW ist höher.

Du hast eine "standard-Zirkulationspumpe" verbaut. Aus dieser gleichen Serie gäbe es jedoch auch eine komplett baugleiche Pumpe, die Du zb. gezielt mit einem Funkschalter-System gezielt starten kannst. Bedeutet: vor der geplanten WW Entnahme kurz auf den Funkschalter tippen.......die Zirkulation startet für eine einstellbare Zeit......

Der/Die Funkschalter lassen sich ganz einfach installieren, da sie nur, dort wo du sie benötigst, in eine Steckdose eingesteckt werden müssen.

Somit läuft die Zirkulation nur mehr ganz genau dann, wenn Du das WW auch tatsächlich benötigst.

siehe Folder:

https://www.deutsche-vortex.de/pumpen/index.php?rex_media_type=pdf&rex_media_file=200225_vort_fol_bw...

Damit hast Du dann keine Wasserverschwendung, bei Bedarf auch sofort WW zur Verfügung, und das Ganze bei möglichst geringem Energieverbrauch.

Das wäre die optimale Lösung bei Deiner Anlage.

lg

Guennie

[Dan1]

30 Sekunden wären ja ein Traum 😀😀

bei mir dauert es definitiv länger als 30 Sekunden , in der Küche wo man auch mal richtig heisses Wasser braucht zum Töpfe Spülen ist es deutlich spürbar. Biss das Wasser da richtig heißt ist dauert es an die 1 Minute das ist echt nervig dann. 

Das mit dem Funkschalter hört sich ja sehr gut an. Dafür müsste ich dann aber meine Pumpe auch tauschen oder kann ich meine jetzige dafür umbauen damit diese Funktion bei mir gehen würde ?? 

lg Daniel 

[Guennie]

Hallo,

die gehört ziemlich sicher getauscht, da in der Pumpe die dafür notwendige Elektronik fehlt......

Mit diesem System: Benötigt man heißes Wasser --> Taste drücken.....Taste leuchtet.......nach eingestellter Zeit zb. 2 Minuten später .....Beleuchtung an der Taste geht aus.......jetzt hast aus der Leitung sofort heißes Wasser......😉

lg

Guennie