Vitocal 200-S schaltet in Anlaufphase ab, falls Abschalttemp 7313 kurz überschritten

[Etho77]

Hallo,

ich habe meine Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D16  lange optimiert und sie läuft mittlerweile sehr zuverlässig mit hoher Gesamt-AZ (aktuell 4,1 kombiniert für WW und Heizung). 

Jedoch zeigt die WP einen unschönen Fehler, der mit Sicherheit bei vielen Kunden (wie Anfangs bei mir auch) zu deutlich erhöhten Taktraten (falls Mindestlaufzeit auf 180s ab Werk eingestellt) bzw. schwer einstellbaren Heizkurve in der Übergangszeit führt, da Modulationsreich bis zur Abschalttemperatur 7313 nicht genutzt wird:

Fehlerpfad:

- WP startet nach Unterschreiten der Einschaltschwelle 7304 mit einer Modulation von 60% 

- Bei mittleren Aussentemperaturen überschreiten die Vorlauftemperatur während der Anlaufphase (Modulation 60% für 180s) die Ausschalttemperatur 7313 (Dies passiert vor allem dann, wenn eine niedere Heizkurve zur Optimierung der AZ und erreichen von langen Laufzeiten angestrebt wird)

- Auch wenn die Mindestlaufzeit 5005 länger als 180s eingestellt ist, führt ein kurzzeitiges Überschreiten der Vorlauftemperatur in den ersten 180s zu einem Abschalten der Wärmepumpe.

Erwartetes Verhalten:

- Wenn während der Mindestlaufzeit, nach anfänglichen kurzzeitigen Überschreiten während der Anlaufphase, die Ausschalttemperatur 7313 nach einsetzender Modulation wieder unterschritten wird, sollte die WP nach Ablauf der Mindestlaufzeit nicht abschalten, sondern erst nach erreichen dar Abschalttemperatur 7313.

Ist diese Thema bekannt?

Gibt es eine SW-Update, um dies zu beheben?

Bzw. einen Workaround/Einstellung um die Abschaltung nach der Mindestlaufzeit 5005 zu verhindern? 

[saibot]

Ja, leidiges Thema, ist bekannt.

Kurzfassung: Es gibt hier sehr viele User mit dem Problem, bei der 200-A und 200-S, mit einer einfachen Softwareänderung könnte man das Problem lösen. Viessmann sagt es gibt kein Softwareproblem, die Hydraulik ist Schuld. Lösung gibt es keine.

Alle was du wissen musst, steht hier drin:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200s-Verdichter-startet-imm...

@Flo_Schneider ...und noch einer mit dem "nicht vorhandenen Softwareproblem"

[Etho77]

Hallo @saibot , 

vielen Dank für den Link und die Zusammenfassung. Den Thread kannte ich nicht, jedoch beschreibt er die Problematik sehr gut.

Ich verstehe auch, warum seitens Viessmann dieses Problem auch erstmal in die Ecke "zu geringer Volumenstrom“ abgestellt wird, da viele Anlage sicher abgewürgt werden und der Mindestvolumenstrom nicht erreicht wird. Jedoch liegt hier ein klarer SW-Fehler vor. Als Teamleiter in der Software-Entwicklung im Automobilbereich, weiß ich aber wie schwer es ist, solche Fehler zu erkennen, anzunehmen und zu beheben...

Wie gesagt, ich habe aus der Not, dass Thema zu genüge durch, Workaround/Optimierung die soweit sehr gut funktioniert:

• alle ERR komplett offen, 
• Pumpenleistung auf 100%,
• Hysterese höher als eigentlich nötig 7304 auf 20 und 7313 auf 40
• Heizzeiten auf den Tag verkürzt, dadurch erhöhte Heizkurve 0,2/0K (erhöhte Außentemperatur und optimale Nutzung Photovoltaik)
• WW nur einmal am Tag (um Unterbrechungen zu vermeiden, wenn die Pumpe mal läuft)
• Wichtiger Punkt: Außenlangzeitmittel 7002 auf 1440 (verhindert frühere Abschaltung bei untertags erhöhten Außentemperaturen). Dies hat nochmal richtig was gebracht. Und Estrich ist mehr als träge, also ob innertägliche Temperaturschwankungen die Heizkurve beeinflussen sollten.

Damit läuft die Anlage bis zu ca. 10-11 Grad AT exzellent, bis auf

• Taktbetrieb ab ca. 11 Grad Außentemperatur mit Laufzeiten entsprechend der Mindestlaufzeit 5005
• Komforteinbuße, da Hysterese der Vorlauftemperatur von 6 Grad (7304 + 7313) doch zu einer gewissen Temperaturschwankung führt (wenn die Heizung mal sauber durchläuft und nicht durch Abtauvorgänge, hohen Tagestemperaturen ... aus dem Tritt gebracht wird.
• Unterjähriges nachstellen der Heizkurve nötig, da durch die Eigenheiten die Heizkurve nicht ganzjährig passt.

Ab ca. 11 Grad taktet dann die Anlage mit Laufzeiten entsprechend der eingestellten Mindestlaufzeit 5005.

Bei einer beispielhaften Erhöhung der Mindestlaufzeit auf 30min (max), moduliert die Wärmepumpe sauber nach der Anlaufphase auf 30% (ca. 180s Anlaufphase bei Modulation 60% hat nichts mit Mindestlaufzeit 5005 zu tun)  und schaltet dann exakt nach Erreichen der Mindestlaufzeit von 30min ab, falls die Ausschalthysterese in den ersten 180s währen der Mindestlaufzeit kurzzeitig Überschritten wurde.

Ich hatte im ersten Halbjahr nach Werkseinstellung 4600 Takte, jetzt zwischen 1 und max 4 Takte am Tag, dieses Jahr bisher 600 Starts) und die AZ lag bei 2,9. Jetzt ist die AZ rasant am Steigen aktuell 4,1 (im 3. Jahr, wobei alles erst ab dem 3. Jahr sauber eingestellt ist)

Jedoch nochmals, es liegt hier ein klares SW Problem vor, dass ein kurzzeitiges überschreiten der Ausschalthyterese in der "ummodulierten" Anlaufphase eine Zwangsabschaltung ab Werk nach 180s auslöst und kein Rücksetzen nach erneutem Unterschreiten der Ausschalthysterese währende der Mindestlaufzeit 5005 stattfindet.

[saibot]

Richtig. Aber vor allem das mit der 100% Pumpenleistung ist einfach ein No-Go. Es hilft zwar, das Problem zu lösen, aber es ist eine unnötige Stromverschwendung, mehr Wasser als wirklich notwendig 24/7 im Kreis zu pumpen, nur damit der 3-Minuten-Start funktioniert. Mal abgesehen von den Strömungsgeräuschen die im ganzen Haus zu hören sind.

Das mit den WW Unterbrechungen ist auch so ein Thema für sich. Die wären ja überhaupt nicht schlimm. Wenn sich die WP merken würde, dass sie vor dem WW im Heizbetrieb war und damit noch nicht fertig war. Aber jedes mal beim Umschalten von WW zurück auf Heizen, knallt sie das Wasser mit der hohen Temperatur von der WW Bereitung in den Vorlauf, und die schlaue WP denkt dann, oh, Ausschalttemperatur erreicht, und beendet die Heizphase. Da frage ich (der selber jahrelang hochperfomante Maschinen programmiert hat) mich, warum all diese Unzulänglichkeiten überhaupt in einem solchen Produkt geduldet werden von Seiten Produktmanagement. Da ist ganz offensichtlich von der Konstruktion bis zur Software einiges schief gelaufen.

[Etho77]

Bez. Pumpenleistung: Strömungsgeräusche habe ich dank Fußbodenheizung und entfernten ERR keine Geräusche. Erhöhter Stromverbrauch sollte auch nicht so schlimm sein, da bei erhöhter Pumpenleistung die mittlerer Flächenheiztempertur hoch geht. Konnte damit die Heizkurve um ca. 1Grad absenken. 

Ansonsten habe ich die Heizzeiten komplett in den Tag gelegt, d.h. nachts ist die Pumpe komplett aus. 
Schade finde ich jedoch, dass die Pumpe keine vernünftigen Energiesparmodus/Abschaltung bei Erreichen der Abschalt-Hysterese hat. Der Takt-Betriebe wirkt sich leider negativ auf das Taktverahalten aus, scheint einfach zuviele Bugs zu beinhalten... somit habe ich mich entschieden die Pumpe durchlaufen zu lassen... 

[Etho77]

Bez. WW: Stimme ich dir absolut zu. Scheint das identische Problem zu sein, dass nach Rückschaltung auf Heizbetrieb offensichtlich keine/zuwenig Mindeslaufzeit vorgesehen ist, um den Vorlauf (trotz 100% Pumpenleistung) ausreichend abkühlen zu lassen. 

Eine Absenkung der WW-Heizleistung entschärft das Problem etwas, da damit die Vorlaufüberhöhung im WW-Betrieb zurückgeht und damit auch die AZ für WW steigt. War bei mir nötig, da ich sonst im Sommer immer in die Notabschaltung (Überschreitung der Max-Vorlauftemperatur) gelaufen bin.

Dies wurde durch Viessmann-Kundendienst behoben, da der Installateur keine Ahnung hatte.

[SchmierrePitt]

Auf welche Werte wurden bei dir die Leistungen bei WW reduziert?

Danke dir

[Julian2]

Moin zusammen,

habe dasselbe Problem bei unserer Vitocal 222-a A.09 beobachtet.

Unter 5 °C läuft die Anlage top und auch mit nur 1-2  langen Takten pro Tag.

Jedoch ab ca. 11 oder 12 °C Außentemperatur bricht der Heizungstakt innerhalb der 180 s ab, sodass die Anzahl der Takte am Tag teils bei 30 Stück liegt. Heizkurve und Hydraulik ist optimiert soweit es geht und Sekundärpumpe steht auf 100 %. ERR sind deaktiviert und der Mindestdurchfluss sollte vorhanden sein. Die Heizkreise sind offen und das Überströmventil auf höchster Stufe. Genau messen kann ich den gesamten Durchfluss leider nicht, da neben der Fußbodenheizung im EG mit Flow-Metern auch Heizkörper im OG vorhanden sind. Thermische Kurzschlüsse habe ich ebenfalls ausgeschlossen mittels Infrarot-Thermometer an den Rückläufen der Heizkörper und Heizkreise der FBH.

Heizzeiten habe ich schon auf 6:00 bis 21:00 Uhr gelegt, was zumindest Vormittags einen langen Takt bewirkt. Nachts wird nicht geheizt, wodurch die Sekundärpumpe nicht läuft und Strom gespart wird. Bei "nur" reduzierter Temperatur würde die Sekundärpumpe die ganze Zeit auf 100 % laufen, obwohl quasi nicht geheizt wird. Warmwasserbereitung ist auf 1x pro Tag gestellt (Nachmittags).

Danke @Etho77 für die Werte. Diese werde ich in den kommenden Tagen mal ausprobieren. Temperaturen von über 10 °C sind vorhergesagt. 

Für mich aber auch ein klarer Software-Fehler, den man so leicht beheben könnte, ohne dass der Kunde sich hier tief in die Thematik einlesen muss. Bin froh, dass ich die 30 Takte pro Tag überhaupt bemerkt habe. Dadurch war auch bei der Heizkurve eine viel zu hohe Einstellung notwendig. Ich will mir gar nicht vorstellen, bei wie vielen Leuten die Takte durch die Decke gehen, ohne dass es bemerkt wird und nach ein paar Jahren der Verdichter Schrott ist. 

Hier ist dringend ein Firmware Update notwendig! 

@Flo_Schneider Gibt es hier mittlerweile eine Lösung? Ich vermute ja auch, dass bei unserem Haus eine kleinere Version der 222-A ausgereicht hätte mit weniger Mindestvolumenstrom. Leider hat der Installateur wie so oft mit Angst-Zuschlag ausgelegt.

Was kann man noch tun, um jetzt den Betrieb möglichst zu optimieren? 

Viele Grüße

Julian

[SchmierrePitt]

Schonmal an Rücklaufsteuerung gedacht?

Läuft einwandfrei. 

Wenn du die ERR auch aus hast und auf Dauerdurchfluss fährst ist das eine gute Möglichkeit 

[Julian2]

Das habe ich in einem anderen Forum auch gelesen, aber mich noch nicht daran versucht. Die Wärmepumpe ist erst seit Januar 2023 installiert und ich habe jetzt in der 2ten Heiz-Periode erstmal die Hydraulik so gut es geht optimiert, da ich in der Codierebene noch nichts verstellen wollte. Gibt es Nachteile bzw. was ist der genaue Unterschied? Ist die Vorlauftemperatur dem Regler dann egal, auch wenn diese beim unmodulierten Betrieb in den ersten 180 Sekunden hochschießt? In dem anderen Forum habe ich etwas von Effizienz-Einbußen gelesen.

[saibot]

Lies dir diesen Thread durch:

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200s-Verdichter-startet-immer-mi...

Rücklaufregelung ist die "Lösung". Auf Hilfe oder Firmwareupdate von Viessmann brauchst du nicht hoffen, da wird nichts mehr kommen 🙄 Effizienzeinbußen? Wodurch?

[Julian2]

Moduliert die WP dann erst später, weil der Temperaturanstieg im Rücklauf von der Regelung erst später gesehen wird im Vergleich zum Vorlauf? Ich tu mich noch ein bisschen Schwer hier so tief in die Regelung einzugreifen, da wir noch in der Garantie-Zeit liegen, jetzt nach gut einem Jahr Betrieb.

[Julian2]

Muss bei Rücklaufregelung die Heizkurve neu ausgelotet werden? Du hast ja in dem anderen Thread in deiner Tabelle noch sehr viel mehr Werte geändert. Würdest du das auch gleich empfehlen? Ich habe lediglich die Vitoconnect App, wo ich die Takte halbwegs über den Tag kontrollieren kann, jedoch keinen tieferen Einblick in das Verhalten der WP.

[PeterF60]

Hallo,

alternativ zur Regelung über die Rücklauftemperatur (U.a. @saibot hat das gemacht, aber er berichtet nun aktuell im "54%-Thread" von einem erneuten Defekt an seinem Verdichter.) empfehle ich, bei der Vorlauftemperatur als Regelgröße zu bleiben, aber den oberen Hysteresewert vorsichtig um 1 oder 2 Kelvin zu erhöhen, um dieses von @Etho77 sehr gut beschriebene Problem des Abschaltens innerhalb von 5 Minuten nach dem Verdichterstart auf diesem Weg zu vermeiden. Das funktioniert bei meiner WP vollkommen zuverlässig und ich habe inzwischen eine durchschnittliche Laufzeit von knapp 2 Stunden pro Verdichterstart (Bei Frostgraden läuft meine WP tagelang durch.).

Wie das geht, ist u.a. auch im von @saibot hier empfohlenen "54%-Thread" nachvollziehbar beschrieben.

Viel Glück,

PeterF60

[saibot]

Dass der Verdichter kaputt geht, hat mit der Rücklaufregelung aber nichts zu tun. Das ist ein bekanntes Serienproblem an der 200-A A07.

[PeterF60]

Hallo @saibot ,

gut, dass Du diese Bedenken gleich ausgeräumt hast. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass die Regelung über die RT etwas mit dem Verdichterdefekt zu tun hat, sondern lediglich den Hinweis gegeben, dass das zugleich aufgetreten ist (ohne irgendeine voreilige Schlussfolgerung daraus).

[Julian2]

Das werde ich definitiv vor der Umstellung auf Rücklauf-Regelung ausprobieren. Wird dadurch indirekt die Heizkurve um 1 K angehoben, weil der Vorlauf (und der Rücklauf?) dann ein K höher erwärmt wird bevor abgeschaltet wird? Müsste man als Ausgleich dafür dann auch den unteren Wert um 1 K absenken, damit die gesamte Hysterese dann 6 °K beträgt?

[PeterF60]

Hallo @Julian2 ,

ja, es kann sein, dass die Heizkurve entsprechend vielleicht um "1" im Niveauwert nach unten angepasst werden muss, um die Erhöhung der oberen Grenze des Hysteresebereiches auszugleichen. Das Anpassen der Heizkurve ist doch sowieso ein längerer Prozess.

VG PeterF60

[Julian2]

Moin zusammen, 

ist es eigentlich normal, dass wenn während des Heiz-Zeitprogramms die Warmwasserbereitung anspringt und abgeschlossen ist, der verdichtet anschließend stoppt? Die Regelung wartet dann wieder bis die untere Einschaltschwelle erreicht ist. 
Vom Heiz-Betrieb in die Warmwasserbereitung läuft der Verdichter einfach weiter. Anders herum aber leider nicht. 

[SchmierrePitt]

Achte mal drauf, ob er nicht tatsächlich wieder in den Heizmodus übergeht, aber sofort die Abschaltschwelle reißt, da er wieder mit hoher Leistung anfährt.

Kannst du das ausschließen?

[saibot]

@Julian2 Das ist auch so ein nerviger Software Bug. Manchmal läuft sie weiter, je nachdem wie gut sie das wärmere Wasser von der WW Bereitung weg kriegt. Sie erkennt dann sofort nach dem Umschalten des 3-Wege-Ventils Auschalttemperatur erreicht und beendet die Heizphase. 

[Julian2]

Das mit der Ausschaltschwelle ist auch meine Vermutung. Nach der WW Bereitung kommt sehr heißes Heizwasser in den Heizkreisverteiler. Ich habe immer noch die Vorlauf Regelung aktiv, jedoch 7304 um ein grad erhöht von 2 auf 3 K und 7313 von standardmäßig 4 auf 5 K erhöht. Hat mich gewundert, dass hier im Auslieferungszustand schon 4 K eingestellt war. (Vitocal 222-A A.09 eingebaut Anfang 2023). 

[PeterF60]

Hallo Julian,

OK, Du hast also jetzt einen Hysteresebereich von insgesamt 8 Kelvin: -5 Kelvin als untere Grenze und +3 Kelvin als obere Grenze bezogen auf den Sollwert der VT, der sich aus der Heizkurve ergibt. Natürlich könntest Du diese Spreizung auch noch vergrößern.

Den meisten Effekt hat die Erhöhung der oberen Hysteresegrenze (oder "Abschalthysteresewert"). In einem anderen Thread zur gleichen Thematik Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community hat @crxdelsol sogar Werte von "-1K" und "+11K" vorgeschlagen (also eine "Spreizung von 12 Kelvin und der Hysteresebereich liegt fast komplett über der Soll-VT). Wenn man es nicht ganz so stark ändern will, könnte man erstmal mit "-3K" und "+7K" reingehen.

Na, bin schon gespannt, wie sich das bei Dir weiterentwickelt.

VG PeterF60

[crxdelsol]

Die 12 Kelvin war für Radiatoren und Pufferspeicher. Dieser Wert hatte der Themenersteller schon selbst gewählt, allerdings im Verhältnis von je 6K Ein- und Ausschalthysterese

Für nur Fußbodenheizung ist das deutlich zu viel. Ggf auch die 8K. 
warum nach umschalten von Warmwasser auf Heizbetrieb die WP wieder ausgeht ist mir noch nicht ganz klar. 
das wenige heiße Wasser kann doch nicht die Ursache sein. Da muss es auch einen Schwellwert geben wie lange die WP wartet oder so. 
was sagt das Log wenn nach WW-Bereitung eigentlich der Heizkreis weiter befüttert wird?

müsste ja stehen HK Ausschalthysterese erreicht??

[Julian2]

Hallo PeterF60,

anders herum. Ich habe die obere Hyserese auf 5 K und untere auf  -3 K eingstellt. Mehr will ich eigentlich nicht einstellen, weil mir sonst die Pause zwischen den Heizzeiten zu lang wird, bis das ganze System wieder um 8 K abgekühlt ist. Ich hab im OG noch Räume mit Radiatoren, die bei den niedrigen VL Tempereturen dann zu sehr abkühlen bei der großen Differenz. 

Ich frage mich halt warum die Hysterese im Auslieferungszustand schon umsymmetrisch eingestellt ist mit  -2 und +4 K. Das führt im Taktbetriebt in der Übergangszeit gefühlt zu einer indirekten Anhebung der Heizkurve, was auch erklärt warum ich bei der Heizkurve eine negative Verschiebung einstellen muss, sonst wird es zu warm. (Aktuell 0.4 und  -2). Ins Logbuch werde ich mal schauen. Wie komme ich da nochmal genau hin?

Grüße