Vitocal 200-S: Heizwasser-Pufferspeicher für Brauchwassererwärmung – ist das sinnvoll?

[LutzFuchs]

Hallo,

ich bin Besitzer einer Vitocal 200-S (AWB-AC201.B13) mit Heizwasser-Pufferspeicher (VitoCell 100 / Typ E SVP 46 Liter) und VitoCell 100-V (Brauchwasserbehälter 300 Liter). Die Anlage besteht nur aus einem Heizkreis und die Umschaltung zwischen Heizkreis (Fußbodenheizung) und Brauchwassererwärmung erfolgt durch das 3-Wege Ventil der Vitocal 200. Bei meiner Anlage wurde nun der Heizwasser-Pufferspeicher in den Rücklauf zur Vitocal 200 eingebaut und zwar so, dass sowohl der Heizkreis also auch die Brauchwassererwärmung über den Pufferspeicher laufen. Ist das sinnvoll oder vielleicht sogar generell falsch? Die Brauchwassererwärmung läuft mit Vorlauftemperaturen von bis zu 60 °C, der Heizkreis für die Fußbodenheizung aber nur mit max. 35 °C. Der Pufferspeicher muss also bei der Brauchwassererwärmung immer mit aufgeheizt werden, was eigentlich vollkommen unnötig ist, da ja primär das Brauchwasser erwärmt werden soll und nicht der Pufferspeicher. Umgekehrt fließt nach einer Brauchwassererwärmung das 60 °C warme Pufferspeicherwasser in meine Fußbodenheizung, die aber eigentlich eine viel niedrigere Vorlauftemperatur benötigt beziehungsweise verkraftet. Sollte man das ändern lassen?

Besten Dank im Voraus…    

[qwert089]

Hallo Lutz,

das solltest du genau aus den von dir aufgeführten Gründen ändern lassen.

Das ist Exergie Vernichtung und kostet dich unnötig Strom.

Dein aktuelles Setup entspricht auch nicht den Vorgaben von Viessmann.

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4802415_05/Documents/4802415_2102_05.pdf

der Reihenpuffer darf bei WW Bereitung nicht durchströmt werden.

VG Michael

[LutzFuchs]

Hallo Michael,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Das habe ich mir auch schon so gedacht, nur ist mein Heizungsbauer der festen Überzeugung, dass dies so in Ordnung wäre. Bisher ist die Anlage noch nicht für Active Cooling ausgerüstet, das soll aber noch folgen, daher habe ich mir die Installation auch einmal etwas genauer angesehen und da ist mir die Sache mit der Warmwasserbereitung + Pufferspeicher aufgefallen. Würde die Anlage im derzeitigen Aufbau im AC Modus betrieben hätte man einen schönen Energievernichter im Haus...   

Beste Grüße

[M4c]

Hallo Michael,

meine Anlage ist quasi gleich aufgebaut wie die von Lutz (bis auf die WP, ich habe eine Vitocal 200-A) - also auch der Heizwasser-Puffer im gemeinsamen Rücklauf von HK und WW. Eingebaut wurde meine Anlage 2015.

Du schreibst, dass der Aufbau nicht den Vorgaben von Viessmann entspricht. Sind das tatsächlich fixe Vorgaben, d.h. MUSS ein Heizungsbauer die Anlage nach einem vorgegebenen Schema aufbauen, oder ist das nur eine unverbindliche Vorgabe/Empfehlung.

Mir geht es darum, ob ich eine Handhabe ggü. meinem Heizungsbauer habe um ihn die Anlage auf seine Kosten auf den korrekten, vorgegebenen Stand umbauen zu lassen.

Ich hatte übrigens in den letzten Jahren wegen anderen Problemen an der WP zweimal einen Viessmann Techniker im Haus. Der hat sich über den Aufbau der Anlage nicht gewundert.

Viele Grüße

Marco

[qwert089]

Hallo Marco,

die Schemen von Viessmann sind von den getestet worden.

Wenn das Gerät wegen einer Abweichung des Schemas defekt wird kann es sein, dass der Heizungsbauer den Schaden von Viessmann nicht ersetzt bekommt.

In deinem Fall müssen z.B. bei einer WW Bereitung 46 l zusätzlich unter dem schlechten COP Wert (2-3) der WW Bereitung erwärmt werden.

Diese Energiemenge kommt zwar im Winter der Heizung wieder zu gute. Aber diese Energiemenge hätte sie im Heizbetrieb mit COP 4-5 erzeugen können.

Im Sommer heizt 46 l völlig unnötig auf, die dann wieder im Keller abkühlen.

Deswegen wird im Viessmann Schema der Puffer bei WW Bereitung nicht  durchströmt.

Du kannst den HB vor die Wahl stellen Umbau oder er soll dir die erhöhten  Stromkosten  für 15 Jahre ersetzen.

im Sommer stehen jedes mal ca. 1,5 kWh unnütz  im Keller

https://www.endenergie.de/?Aufruf=1&Sel_1=46&TxtSel_1=1&Sel_2=20&TxtSel_2=0&Sel_3=50&TxtSel_3=0&med=...

Da müsste man jetzt noch mit COP rechnen und wie oft WW bereitet wird.

VG Michael

[M4c]

Hallo Michael,

vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung. Dann werde ich mal mit meinem HB reden...

D.h. aber, dass im Speicher-Wassererwärmer-Kreis kein Mindest-Wasservolumen vorhanden sein muss, wie dies für den Heizkreis gefordert wird? Im Wassererwärmer-Kreis sind ja bestimmt nur wenige Liter Wasser enthalten.

Grüße

Marco

[qwert089]

Hallo Marco,

im WW Kreis kann niemand Thermostate abdrehen, wie an der FBH.

Bei WW Ladung bekommt die Pumpe vermutlich mehr als 1500l/h durch das System und über den Wärmtauscher des WW Speicher steht auch genügend Abtauenergie zur Verfügung.

VG Michael 

[Dickmuschel2013]

Hallo Michael,

nun stellt sich aus meiner Sicht die Frage wie groß die Wärmetauscherfläche im Speicherwassererwärmer ist!

Vielleicht können die hier "Betroffenen" einmal kurz ihre Daten zur Wärmetauscherfläche schreiben.

Nicht das aus einem bestimmten Grund, zu kleine Wärmetauscherfläche - zu große Anlagenleistung, bewusst die  Montage so ausgeführt wurde.

Oder spielt das keine Rolle?

Sonnige Grüße

Thilo

[M4c]

Hallo Thilo,

im Datenblatt meines Speicher-Wassererwärmers vom Typ Vitocell 100-V CVAA (300 l) ist eine Heizfläche von 1,5 m² angegeben.

Meine WP ist eine Vitocal 200-A AWCI 201.A10.

Grüße

Marco

[qwert089]

Hallo Marco,

hier die Passage der Planungsanleitung.

die Kombination ist von Viessmann freigegeben. Obwohl es an der Grenze  der eigenen 0,3m²/kW Vorgabe ist..

Damit du noch eine offizielle Aussage von Viessmann bekommst , mache ein "metion" flo_schneider

VG 

[M4c]

Hallo Michael,

vielen Dank für die Infos.

Leider muss ich aber nochmal blöd nachfragen:

Ich sehe, dass meine Kombi aus Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A10 und Vitocell 100-V CVAA 300l in der Planungsanleitung als möglich/erlaubt gekennzeichnet ist. Die Berechnung verstehe ich aber nicht.

Wenn ich die überschlägige Berechnung rückwärts rechne, dann komme ich bei einer Heizfläche von 1,5 m² und 0,3 m²/kW auf 5 kW maximale Wärmepumpenleistung. Meine WP hat doch aber in fast jedem Betriebspunkt eine höhere Leistung. Oder blick ich hier was net.

Grüße

Marco

[Dickmuschel2013]

Hallo Marco, 

Richtig gerechnet, genauso sehe ich das auch! Schau mal in die Unterlagen die du zu deinem Speicher bekommen hast ob da in der Beschreibung steht "...geeignet für Wärmepumpen.... "!

Sonnige Grüße 

Thilo 

[qwert089]

Hallo Marco,

stimmt. 

ich hatte 3m² im Kopf. 1,5 m² ist sehr wenig.

Da regelt die Vitocal die Leistung zurück. die WW Bereitung dauert länger und ist nicht so effizient weil eine höhere Temperatur am Wärmetauscher nötig ist.

Thilo hat seinen Speicher glaube ich deswegen  tauschen lassen.

VG 

[Dickmuschel2013]

Genau, aus besagten Gründen und der nicht Kompatibilität des CVAA zu einer Wärmepumpe wurde mein CVAA gegen einen CVWA getauscht. 

Die CVWA Speicher sind für Wärmepumpen gedacht, so steht es auch im Datenblatt. 

Sonnige Grüße

Thilo 

[M4c]

Hallo zusammen,

in den Unterlagen zum Vitocell 100-V CVAA steht nicht explizit, dass der Speicher für Wärmepumpen geeignet ist.

Wenn der Speicher aber so ungeeignet ist, warum ist er dann in der Vitocal Planungsanleitung explizit als geeignet aufgeführt?! Hier scheinen sich ja die Berechnungsformel und die Eignungsaussage in der darunter stehenden Tabelle zu widersprechen.

@Flo_Schneider : Könntest du dir das bitte mal anschauen und noch eine Aussage dazu machen? Danke! 

@Thilo: Hast du den Speicher nachträglich getauscht oder bereits bei der Installation? Meine Anlage steht nun bereits seit 2015. Jetzt den Speicher zu tauschen für mehr als 2.000 € scheint mir aber auch nicht rentabel zu sein.

Grüße

Marco

[Dickmuschel2013]

Marco lies mal bitte was hier zum CVAA steht: "

Viessmann Warmwasserspeicher Vitocell 100-V CVAA 300 L - Farbe vitosilber

Senkrecht stehender Speicher-Wassererwärmer mit einer Heizwendel. Zur Trinkwassererwärmung in Verbindung mit Heizkesseln.
Nach EN 12897 und DIN 4753 gebaut. Erfüllt die Anforderungen des DVGW Arbeitsblattes W 551. Für Heizungsanlagen nach EN 12828.
Zulässige Heizwasser-Vorlauftemperaturen bis 160 °C. Für Trinkwassertemperaturen bis 95 °C.
Zulässige Betriebsdrücke heizwasserseitig bis 25 bar, trinkwasserseitig bis 10 bar."

Und hier zum CVWA: "Speziell für die Trinkwassererwärmung in Verbindung mit Wärmepumpen sowie Brennwertkesseln geeignet. Die große Wärmetauscherfläche sorgt für eine hocheffiziente Wärmeübertragung. ■ Korrosionsgeschützter Speicherbehälter aus Stahl mit Ceraprotect-Emaillierung ■ Zusätzlicher kathodischer Schutz über Magnesium-Schutzanode, Fremdstromanode als Zubehör lieferbar ■ Aufheizung des gesamten Wasserinhalts über tief bis zum Speicherboden geführte Heizwendel Vitocell 100-V, Typ CVWA"

[Dickmuschel2013]

... Und der Speicher wurde noch innerhalb der ersten 5Jahre während der Gewährleistung ausgetauscht....

[M4c]

Hallo Thilo,

um so mehr wundert es mich, dass der Speicher von Viessmann als geeignet empfohlen wird.

[LutzFuchs]

Hallo zusammen,

bei meiner Anlage habe ich jetzt noch mal nach dem Typenschild der VitoCell gesucht... hat leider keins. Aus dem Abstand von HV (Vorlauf-Anschluss) zum Boden kann man aber Rückschließen, dass es sich um eine VitoCell 100-V CVAA handelt. Diese hat eine Wärmetauscherfläche von 1,5 qm. Das ist eigentlich nicht für meine Wärmepumpe empfohlen. Laut Planungsunterlagen wäre hier der CVWA Typ, mit 3 qm Wärmetauscherfläche, die bessere Wahl gewesen. Nun ja, das kann man jetzt leider nicht mehr ohne größeren Aufwand ändern. Dennoch sehe ich keinen Grund wieso man bei der CVAA Version einen Heizwasser-Pufferspeicher im Kreislauf der Brauchwassererwärmung haben sollte. Der Wirkungsgrad der Anlage wird so ja  noch bescheidener und schließlich kann auch bei der 1,5 qm großen Wärmetauscherfläche genug Energie an das Brauchwasser abgegeben werden. Allerdings dauert die WW-Bereitung länger als mit dem großen Wärmetauscher. Der Wirkungsgrad ist also kleiner, da die Wärmepumpe länger laufen muss, als das der Fall wäre, wenn der CVWA Typ (3 qm) verbaut wäre.      

[Dickmuschel2013]

Hallo Michael,

in welcher Unterlage hast du die Tabelle gefunden?

Kannst du einen Link einstellen? Da muss doch etwas nicht stimmen.

[qwert089]

Hallo Thilo,

Marco hat glaube ich eine AWCI mit 10kW

Hier ist die Tabelle:

https://www.heizungsdiscount24.de/pdf/Viessmann-Waermepumpe-Vitocal-350-A-AWHI-Planungsanleitung.pdf

VG Michael 

[Dickmuschel2013]

Ich würde denken "Drucksachenfehler".

Mal sehen was @Flo_Schneider dazu sagt.

Eigentlich passt die Planungsanleitung nicht zu Marco seiner Anlage. Die Anleitung ist von 2018 und die Anlage von Marco ist vermutlich von 2015.

VG

[M4c]

Hallo @Flo_Schneider,

Lutz und ich hängen aktuell ein bisschen in der Luft bzgl. unserer Anlagen. Wir haben beide  - bis auf die Wärmepumpe (Lutz: Vitocal 200-S AWB-AC201.B13 / ich: Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A10) - den gleichen Aufbau:

- Speicher-Warmwassererwärmer: Vitocell 100-V CVAA 300 Liter

- Heizwasser-Puffer: Vitocell 100-E SVP 46 Liter

Der Heizwasserpuffer hängt dabei nicht nur im Rücklauf des Heizwassers sondern ist nach der Verbindung von WW-Speicher-RL und Heizungs-RL eingebaut - wird also in beiden Betriebsarten durchflossen.

Uns stellen sich nun folgende Fragen:

1. Ist der Verbau des Heizwasser-Puffers so falsch oder gibt es eine Grund den Puffer im gemeinsamen Rücklauf zu verbauen? Widerspricht auf jeden Fall dem Schema von Viessmann.

2. Muss sich ein HB an die Vorgaben bzgl. der Verbaupositionen aus dem Anlagenschema halten? D.h. wenn der Verbau so falsch ist, muss der HB das auf eigene Kosten nachträglich korrigieren?

3. Der Speicher-Wassererwärmer vom Typ CVAA scheint ja für Wärmepumpen nicht wirklich geeignet zu sein. Die Heizfläche unseres Typs (1,5 m²) widerspricht der angegebenen Formel in der Viessmann Anleitung (Mindest-Wärmetauscherfläche in m2 ≈ Leistung der Wärmepumpe in kW x 0,3 m2/kW). Dennoch wird der CVAA als geeignet in der Tabelle im Kapitel "Auswahl Speicher-Wassererwärmer" für unsere WPs angegeben. Wie kann das sein?

Näheres findest du im Verlauf oben.

Ich würde mich über eine Aussage zu den o.g. Fragen freuen, damit wir wissen, wo wir mit unseren Anlagen dran sind und wie wir weiter vorgehen können.

Danke schon mal.

Grüße

Marco

[Flo_Schneider]

Hallo Marco, hallo Lutz,

so wie es Michael schon gepostet hat, ist es korrekt, der Reihenpufferspeicher soll bei aktuellen Installationsschemen im Rücklauf des Heizkreises eingebaut werden und nicht im gemeinsamen Rücklauf von Heizkreis und Warmwasserbereitung. So wie unsere Schemen gezeichnet sind, sollte sich euer jeweiliger Fachbetrieb auch daran halten. Da sich die Schemen immer wieder ändern, sollte dein Anlagenaufbau auch mit dem Schema aus dem jeweiligen Baujahr verglichen werden. Passt dies nicht, empfehle ich, sich jeweils mit ihm dazu in Verbindung zu setzen. 

Aufgrund der Leistungsgeregelten Invertersteuerung eurer Wärmepumpen sind die jeweils eingesetzten Speicher für die Anlagen geeignet. Bei einem fixspeed Verdichter wäre dies nicht gestattet. Die noch bestehende Angabe von 0,3m²/kW bezieht sich in dem Fall vorrangig auf Fremdspeicher, da wir dazu keine Tests durchgeführt haben bzw. durchführen konnten. 

Viele Grüße
Flo

[M4c]

Hallo Flo,

Danke für deine Antwort.

Dann werde ich mal den Installationsbetrieb kontaktieren. Ich bin mal auf die Reaktion gespannt...

Wenn es dazu ein Ergebnis gibt, dann werde ich das hier posten.

Grüße

Marco