Vitocal 200-S Fragen Active Cooling, Ventil Heizen/Kühlen immer wieder auf Heizen, Verständnisfragen

[JohnA]

Hi! 🙂

Ich bin neu hier. Seit einiger Zeit wohnen wir in unserem neuen Fertigteilhaus von ELK mit verbauter Viessmann Luft-Wasser WP und wir sind bisher sehr zufrieden damit. Ich habe nur ein paar Verständnisfragen zum Thema Kühlung (kenne mich da noch wenig aus und lerne gerne dazu). 🙂

Unsere Anlage wurde von ELK bzw. Viessmann Techniker so konfiguriert (Infos zur Anlagen und gesetzte Parameter im Detail siehe weiter unten):

Also geheizt wird über Heizkreis HK1 per Fußbodenheizung (wir haben 2 Etagen), aktiv gekühlt wird per separatem Kühlkreis SKK über 6 Stück im Haus verbauter Fancoils von Daikin. Die hydraulische Umschaltung zwischen HK1 und SKK erfolgt per extern verbautem UV3-PAW 3-Wege-Umschaltventil. Heizung ist witterungsgeführt.

Die Kühlung erfolgt offenbar raumtemperaturgeführt. Fragt mich nicht wie genau das funktioniert, ich sehe nur dass auf F16 was angesteckt ist, und die Anlagen-Übersicht zeigt beim SKK immer konstant eine Raum-Ist-Temperatur von 16° und erst dann, wenn ich mindestens einen der Daikin Fancoils einschalte, klettert die Raumtemperatur innerhalb von ein paar Sekunden auf 25 (also nicht auf einen Sprung, sondern so wirklich so 16, 20, 24, 25) und die WP beginnt zu kühlen (sofern die Raum-Soll-Temp darunter liegt, sonst natürlich nicht).

Hier meine Fragen:

Frage 1 Heizen/Kühlen immer wieder auf "Heizen":
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Sofort nachdem der letzte Fancoil ausgeschaltet wird (und somit die Raum-IST-Temperatur-Anzeige laut Anlagenübersicht wieder auf 16° fällt), schaltet das Heizen/Kühlen Ventil sofort wieder auf "Heizen" um (man hört und sieht auch das Umschaltventil fahren). Dh. die folgenden 2 Minuten Nachlaufzeit der Sekundärkreispumpe, wird das noch kühle Wasser in die Fußbodenheizung gepumpt (sieht man dort auch an den Durchflussreglern).

Ist das so beabsichtigt? Weil wenn das öfters passiert (also jemand im Haus öfters Fancoils ein- und wieder ausschaltet) dann merke ich schon, dass im EG Badezimmer der Boden immer kälter wird.

Lässt sich das irgendwie vermeiden? Könnte das Ventil nicht dauerhaft auf "Kühlen" bleiben, zb. wenn der HK1 auf Abschaltbetrieb gestellt ist und nur SKK auf Kühlen/Warmwasser?

Frage 2 Taktung beim Kühlen:
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Das eher nur allgemein gefragt: ich beobachte im Anlagen Log, dass beim Kühlen die Anlage oft sehr kurz taktet (also 8 Minuten läuft, dann wieder 9 Minuten aus, dann wieder 7 Minuten ein, etc..).
Ich weiß, momentan ist es auch noch nicht wirklich heiß in den Räumen, liegt vermutlich auch daran und wir haben meines Wissens auch keinen Pufferspeicher.

Aber für mich als Anlagenbetreiber, gibt es irgendwelche best-practices die ich im Sommer beachten kann, um die Anlage zu schonen? (Ist es z.Bsp. besser immer viele Fancoils gleichzeitig einzuschalten?)

Frage 3 Vorlauftemperatur Kühlen:
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Die Vorlauftemperatur beim Kühlen geht manchmal auch runter auf bis zu 12°, 11° obwohl, wie ich gesehen habe, bei 7103 (Minimum Vorlauftemperatur) 15° eingestellt ist. Wie kommt das eigentlich zustande? Bzw. ist das eh ok? (wenn's nicht stört, für mich wär's ok, bin da nur neugierig).

Frage 4 Kühlgrenze, bzw "Kühlperiode: Nein":
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Verständnisfrage: Weil ich hier im Forum beim Thema Kühlen öfters von der Kühlgrenze gelesen habe: das betrifft uns nicht, oder? Also 7004 (Temp. Differenz Kühlgrenze) und 7311 sind offenbar irrelevant bei raumtemperaturgeführter Regelung, oder? Zumindest beobachte ich bei uns, dass active cooling auch dann startet (wenn jemand einen Fancoil einschaltet) wenn es draußen noch kühler ist als drinnen.

Weiters: die Anzeigen im Anlagenbetreiber-Menü: "Information" -> "Anlage": "Heizperiode", "Kühlperiode" steht beides auf "NEIN". Also auch Kühlperiode steht auf "Nein" (obwohl gekühlt wird). Hängt das auch damit zusammen? Ist diese Anzeige "Kühlperiode" nur für witterungsgeführte Kühlung relevant (weil das ist nämlich verwirrend als Benutzer.. Kühlperiode: Nein, aber offensichtlich wird ja grade gekühlt 🙂 ).

Vielen Dank! 🙂

Ich habe hier schon viel im Forum gelesen und gelernt und bedanke mich schon mal im Vorhinein für all das Wissen und die Unterstützung hier.

Lg,

Johannes

Anlagedaten laut Aufkleber am Innengerät:
VITOCAL 200-S, AWB-E-AC 201.D08
Seriennummer: 7727496204838126

Einige relevante Konfigurationsdaten der Anlage (auf Anfrage gerne mehr):
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7000 Anlagenschema: 2
7003 Temp.Differenz Heizgrenze: 40
7004 Temp. Differenz Kühlgrenze: 40
7311 Einschaltschwelle Kühlen: 100
7200 Freigabe Pufferspeicher: 0

Heizung:
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2005 Raumtemp-Regelung: 0

Kühlen:
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2030 Kühlung Heizkreis: 0
7100 Kühlfunktion: 3
7101 Kühlkreis: 4
7102 Raumtemperatur Soll sep. Kühlung: 230
7103 Min Vorlauftemperatur Kühlung: 150
7104 Einfluss Raumtempaufschaltung auf Kühlkr: 0
7105 Raumtemperaturregelung Kühlkreis: 1
7106 Raumtempsensor SKK: 0
7107 Hyterese Raumtemp Kühlkreis: 10
7110 Niveau Kühlkennlinie: 0
7111 Neigung Kühlkennlinie: 10
7109 Freigabe Vorlauftemp-Sensor Kühlkreis: 1
7116 Fernbedienung Kühlkreis: 0
7117 Taupunktwächter: 0
7118 Einschaltschwelle Kühlintegral: 10
71FE Freigabe Active Cooling: 1

Primärquelle:
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7401 Regelstrategie: 1
745A Pumpentyp: 0
7470 Min. Eintrittstemperatur Primärkreis im Betrieb: 50
7471 Auslöseverzögerung Sondenschutz: 600

Die Fancoils sind alle von Daikin, 5 Stück FWT04 und 1 größerer FWT06 alle mit Kondenswasserabfluss.

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Hallo JohnA,

zu Frage 1, das lässt sich nicht ändern und ist vom System so fest vorgegeben. 

Damit die Anlage nicht so oft taktet, empfehle ich dir, die minimale Vorlauftemperatur kühlen, etwas anzuheben. Ich vermute auch, dass die Abnahme zu gering ist und deshalb sehr schnell der Sollwert erreicht wird und die Wärmepumpe wieder abschaltet. Dass die minimale Vorlauftemperatur unterschritten wird, hängt mit der Ausschalthysterese zusammen. Die minimale Vorlauftemperatur begrenzt nur den Sollwert. 

Da bei einem separaten Kühlkreis dauerhaft gekühlt wird, greift die Kühlgrenze hier nicht. 

Wo sitzt denn der Raumtemperatursensor Kühlkreis?

Viele Grüße
Flo

[JohnA]

Hallo!

Vielen Dank für die rasche Antwort. 🙂

zu Frage 1:
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alles klar, wollte nur mal nachgefragt haben. 👍

zum Raumtemperatursensor Kühlkreis:
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Gute Frage, genau wusste ich das bisher nicht. Ich glaube, das ist kein "echter" Raumtemperatur Sensor. Ich beobachte jedenfalls Folgendes:

- Sind alle 6 Fancoils ausgeschaltet, dann zeigt die Anlagenübersicht IMMER (egal welche Temperatur es tatsächlich im Haus hat) 16° Raumtemperatur an.

- Sobald ich einen beliebigen Fancoil im Haus per Fernbedienung einschalte, klettert die Raumtemperatur IST auf der Anlagenübersicht von 16° auf 25° (innerhalb von 1-2 Sekunden).

Verkabelung:
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Ich war jetzt neugierig und habe mir gerade im Detail angesehen, wie ELK das genau verkabelt hat:

Also alle Daikin Fancoils haben ein 5-poliges Kabel angeschlossen (Nullleiter, Phase, Erde und dann noch 2 Anschlüsse die im Fancoil mit "VALVE" und "N1" beschriftet sind.

Die Anschlusskabel aller Fancoils werden im Technikraum zu einem Kabel zusammengeführt (also alle "VALVE" zusammen, und alle "N1" zusammen).

Dieses Kabel geht dann in die WP und dort oben auf ein Relais (Fotos anbei) und der Ausgang von dem Relais geht dann zu F16.

Macht das für Dich irgendwie Sinn?

Ich hänge mal Bilder an, wo ich die Kabelführung dokumentiert habe, und ein Wiring Diagramm von Daikin (in der Anleitung zu dem Fancoil habe ich nicht mehr Info gefunden, da wird dieser "VALVE" Ausgang nicht weiter beschrieben).

Vielen Dank und LG,
Johannes

[JohnA]

@Flo_Schneider 

Habe jetzt nochmals getestet, und ja, kann das noch bestätigen. Das Signal das bei der WP auf Eingang F16 ankommt ist wirklich nur binär, also entweder 16° oder 25°. Dazwischen gibt es offenbar nichts.

Ich höre das Relais (das vom Foto) auch klicken, wenn ich den letzten Fancoil ausschalte (oder wenn ich auf der Fancoil Fernbedienung die gewünschte Raumtemperatur höher einstelle also die momentane IST-Temperatur).

ELK hat die Anlage offenbar so aufgebaut, dass der F16 Raumtemperatursensor wirklich nur als binäres EIN/AUS Signal für den separaten Kühlkreis SKK benutzt wird. Sobald kein Fancoil mehr Kälte anfordert, schaltet das Signal auf F16 von 25° auf 16°.

Ist so ein Aufbau optimal? Oder geht das einfach nicht anders mit den Fancoils? 🤔

[Flo_Schneider]

Hatte ich bisher noch nicht, aber dadurch hast du natürlich die Möglichkeit zu bestimmen, wann wirklich gekühlt werden soll. Kannst du an den Fancoils eine Raumtemperatur oder ähnliches einstellen, um so auf eine tatsächlich gewünschte Raumtemperatur auszuregeln?

Viele Grüße
Flo

[JohnA]

Ja, bei den Fancoils kann man die gewünschte Raumtemperatur einstellen (also pro Raum separat auf jedem Fancoil extra).

Sobald alle Räume auf ihre Zieltemperatur runter gekühlt wurden (also kein Fancoil mehr Kälte anfordert), schaltet die WP aus. Ich muss auf der WP die7102 Raumtemperatur Soll für den Kühlkreis auf einen Wert unter <25 und >16 stellen, damit das funktioniert.

Vielen Dank! Erst durch deine Frage nach dem Raumtemperatursensor habe ich mir heute das erste Mal die Schaltung genauer angesehen (und verstehe jetzt wie das funktioniert). 🙂

[Flo_Schneider]

Gerne, versuch in jedem Fall durch eine etwas höhere Vorlauftemperatur die Laufzeit zu verlängern, sodass der Raum etwas langsamer abkühlt und dadurch der Kühlbetrieb an sich länger läuft. 

Viele Grüße
Flo

[JohnA]

Hallo @Flo_Schneider !

Ich habe gestern noch mit etwas erhöhter VL Temperatur gestestet (7103 Min Vorlauftemperatur Kühlung von 150 auf 170) aber subjektiv sind die Laufzeiten dadurch noch kürzer geworden.

Mir ist noch nicht ganz klar, wie da die Regelung erfolgt. Durch die Raumtemperatur wird die Abschaltung nicht ausgelöst, der Raum hat die Zieltemperatur noch nicht erreicht, also die Fancoils signalisieren noch wie vor eine unveränderte fiktive Raumtemperatur von 25° an die WP. 

Was genau gibt also das Signal an den Verdichter, dass er wieder abschalten soll? Ist das, weil er die Kälte nicht wegbringt? Die Raumtemperatur kann es ja nicht sein, weil die bleibt ja aus Sicht der WP konstant.

Aber ja, momentan ist vielleicht auch noch nicht der richtige Zeitpunkt (vom Wetter her, weil noch zu kalt) um active cooling zu testen und meine Messmethoden sind mir noch zu manuell (manuell ins Anlagen Log schauen, bzw Anlagenübersicht-Screen beobachten).

Ich mache mich mal schlau, wie ich die Daten strukturiert erfassen und in eine time-series Datenbank bekomme, dann habe ich objektivere Daten als Grundlage. 🙂

[Flo_Schneider]

Dann wurde die minimale Vorlauftempertaur noch schneller erreicht. Meine Vermutung war, dass die Fancoils die Raumtemperatur dann nicht so schnell absenken und dadurch eine langsamere Kühlung erfolgt. 

Viele Grüße
Flo