Vitocal 200-G, welche Größe Pufferspeicher ist ratsam.

[juri1]

Hallo zusammen,

ich bin dabei meine nächstes Jahr 20 Jahre alte Vitodens 300 gegen eine Wärmepumpe auszutauschen.

Der Heizungsbauer bietet Waterkotte oder Viessmann an, die ich als Laie präferieren würde.

Die Vitocal 300 würde er nicht empfehlen, da er bei diesen Geräten bereits häufig die Inverter wegen Defekt austauschen mußte und immer neue hinzu kommen.

Er würde wenn, die Vitocal 200-G mit einem Pufferspeicher mit ich meine 200l oder 300l empfehlen.

(hab ich nicht genau behalten)

Der Heizungsbauer meinte nach dem ersten Gespräch (war nicht vor Ort), wahrscheinlich würden 8kW reichen. Der Geologe meinte eine Bohrung mit 150 - 180 m.

Bisheriger Brauchwasserspeicher mit 160 l soll neu 200 l werden.

Genaueres soll bei einem Gespräch bei mir vor Ort besprochen werden, wenn er sich unser Objekt genauer angesehen hat.

Vorhanden ist eine PV Anlage mit 12,4 kw und Speicher mit 10,2 kw.

In der Heizsaison wird allerdings kein Überschuss für eine evtl. Heizungsunterstützung erzeugt.

Bisherige Verbrauchswerte sind ca. 500 - 700m3 Gas p.a. und ca. 6 -7 RM Holz mit Grundofen.

(aktuell reichen ca. 17kg Holz für das gesamte Haus noch aus)

Heizung wird wohl nächste Woche, wenn es unter 10 Grad wird dazukommen.

Ich bin seit einigen Tagen dabei mich in die Materie einzulesen, wobei sich allerdings immer mehr Fragen auftuen und ich hoffe hier noch hilfreiche Tips zu bekommen.

Ich möchte in jedem Fall eine zu große Taktung vermeiden.

Zu meinen Fragen:

Welcher Speicher von den vielen ist als Puffer sinnvoll und wie groß sollte er sein?

Welchen Speicher für Trinkwasser?

Was ist wichtig und sollte ich bei der weiteren Planung beachten?

Was habt ihr an bisherigen Erfahrungen mit der Vitocal 200-G gemacht?

 Vielen Dank vorab für eure Antworten 

Jürgen

[qwert089]

Hallo,

ja hier im Forum findest du einige Beiträge, wo der Inverter bei 300-G schon öfter defekt war, speziell wenn es eine EVU Abschaltung gibt.

die 200-G ist eine sehr robuste WP, speziell die kleine Modelle, die keinen Sanft Anlasser brauchen.

eine On/Off WP wie die 200-G muss sehr exakt dimensioniert werden, ca. 80% der max Heizlast (Unterdimensionierung !), eine Überdimensionierung bekommt man nur durch einen sehr großen Puffer wieder eingefangen.

-Hat das Haus eine FBH?

>>. 500 - 700m3 Gas p.a. und ca. 6 -7 RM Holz mit Grundofen.

-mit einer effizienten Brennwert-Therme, oder einstufig Modell "Schornsteinfön"

eine sehr genau Bestimmung  der Heizlast würdest du bekommen, wenn du für diesen Winter noch einen Wärmemengenzähler montieren lässt. Dann kann man an den Tagen, ohne Grundofen den max Bedarf hochrechen.

Überschlags massig würde ich auf 7 kw tippen und die 6 kW 200-G nehmen.

Ob man einen Heizungspuffer braucht, hängt davon ab, ob FBH, bzw wie viel Volumen die Heizkörper haben und wie viele davon immer in Gebrauch sind.

VG 

[juri1]

Vielen Dank schon einmal für diese Antwort.

Meine weiteren Angaben sind wie folgt:

Freistehendes Einfamilienhaus in 479xx, 2-3 Personen,Bj 1979, 150m².

Keller ca.90m² wird mit ca.19° leicht mit beheizt. 

Ventileinstellung im Keller und zwei weitern Räumen auf 2,5 und alle anderen sind immer voll auf.

Nur 1 Heizkreis mit Radiatoren, eingestellte Heizkurve 0,5 Parallelverschiebung  0

Die erstmalig eingebauten Heizkörper habe ich zum Teil für den Keller verwendet und durch groß dimensionierte ersetzt.

Bisher habe ich auch im strengsten Winter ohne Grundofen nur eine maximale VL Temperatur 45° benötigt,

allerdings auch schonmal die Heizzeiten verlängert, wenn uns 22° nicht ausreichten.

eingestellte Raumtemperatur 22°. 

Heizzeiten 7 – 11 Uhr und 16  - 22 Uhr.

alte Anlage Buderus 31kw Verbrauch 3.200m³ - 3.500m³

neue Anlage ab 6/2006 Vitodens 300WB3B  4,2 – 19kw,

Leistung reduziert auf 50%, Regelung Vitotrol 300.

Erdgas  -H-

160 l WW Speicher, eingestellt auf 49° erreicht werden 54° nach Abschaltung.

Verbrauchswerte bisher:

Jahresverbräuche

bis 2006 Anlage Buderus 31kW

Verbrauch jährlich 3.200 bis 3.500 m³

Jahr    Gas m³           Brenner-        Brenner-        Holz RM ca.

                                    stunden          starts

2007    1.387               1.738              700                                         neue Heizung seit 04/2006

2008    1.467               1.693               891                                        Vitodens 300 WB3B, 4,2 bis 19,0 KW

2009    1.018               1.209               671                                         Brennwert

2010       943               1.024               589                                         neue Fenster 0,7 Ug u. neue Rollläden

2011       650                  670               542

2012       724                  852               521                                         Dach neu gedämmt

2013       874               1.089               624

2014       800                  978               730                                         neuer Grundofen 6 kW seit 10/2014

2015       402                  492               507                  8                     

2016       526                  685               498                  6

2017       508                  660               545                  6                      erstes Jahr in Rente

2018       535                  702               511                  6

2019       411                  527               464                  6

2020       392                  507               455                  7                      neue Haustür

2021       474                  623               570                  7

2022       657                  889               848                  5        bis Frühjahr 2022 mit, ab Okt.2022 ohne Holz

2023    1.027               1.495            1.263                 3        ab Okt. 2023 wieder mit Holz

2024       755                  229               176                  7

Wie groß sollte denn ein Pufferspeicher sein und welchen sollte ich nehmen?

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

[qwert089]

Hallo,

Danke für die weiteren Details.

Der Vitodens dürfte dann schon mit einem sehr guten Wirkungsgrad laufen.

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

rechnen wir mit 900m³/h ohne Grundofen und 0,95 Jahresnutzungsgrad

Da komme ich auf 4,2 kW max Heizlast.

Das kannst du leicht mit dem Vitodens verifizieren. Über die Modulation, bzw ob er  bei unter 0 Grad, ohne Takten durchläuft. 

Laut wenn die Schweizer Formel stimmt, wir er vielleicht dann bei -15 Grad durchlaufen.

 Zu deiner Frage wegen dem Puffer.

Der Heizungsbauer wird dir sicher seinen 0815 Viessmann Parallelpuffer anbieten, als Hydraulische Weiche. Da muss er sich wenig Gedanken machen und mit der Bestandsanlage aus einander setzen. Er muss den Strom auch nicht bezahlen.

In so einem Puffer gibt es immer Vermischung und du musst mit einer höheren Vorlauf Temperatur in den Puffer als auf der anderen Seite herauskommt.

Carnot Formel. Jedes Grad kostet ca 2,5% mehr Strom

https://youtu.be/JqPpRR6vQl4?t=1439

Optimal wäre ohne Puffer, oder 200 Liter in Reihe,  in den Rücklauf

eine 200-G 01.B06 hat 5,76 kW. dein Vitodens 4,2. kW

die B06  immer min 600l /h durch die Heizkörper !!

Wenn man den Wasserinhalt deiner Heizkörper + Rohre kennen würde, kann man ausrechnen wie lange die B06 z.b. 10 Grad Aussentemp. laufen würde.

Das kann man einmal ohne Puffer und einmal mit 200l Reihenpuffer rechnen.

Das müsstest du grob den Inhalt ausrechnen.

VG 

[juri1]

Hallo und wieder besten Dank,

an dem Wirkungsgrad habe ich als Laie auch lange gewerkelt.

Die Vitodens läuft im einstelligen Außentemperaturbereich in den eingestellten Heizzeiten ohne zu Takten durch. In den Übergangszeiten können es aber 10-15 Takte sein und dann bin ich schon sauer.

Den Wasserinhalt der gesamten Anlage kann ich leider nicht herausfinden bzw. ermitteln.

Die neue Anlage soll schon auch ohne Ofen ausgelegt und mit einer entsprechenden Reserve sein.

Wir sind beide Ü70 und wie lange ich das Holz händeln kann, weiß ich ja nicht und mit zunehmendem Alter steigt gerade auch bei der Dame 😀 das Wärmebedürfnis. Die Holzpreise sind mittlerweile auch nicht zu verachten.

Zu dem Speicher:

Welchen Typ würdest du favorisieren, es gibt ja viele verschiedene.

Mich irritiert z.B. bei dem Vitocell 100-V CVAB 200l hat eine Heizwendel mit 5,5l und Effizienz von A

                                      der Vitocell 100-V CVAB 200l hat eine Heizwendel mit 14,5l und Effizienz von B

Habe gedacht je größer die Heizwendel um so effektiver.

Welcher Speichertyp wäre grundsätzlich der optimalste?

Wäre es sehr negativ, wenn ich die B08 nehmen würde? 

VG

[qwert089]

Dann notiere dir wie viele kWh du an welchem Datum benötigt hast.

Dann kann man auf die Max Heizlast hochrechnen.

z.B. 120 kWh bei Durchschnittstemperatur von -5 Grad

120kWh /24h = 5kW

Dann zeichest du dir ein Diagramm mit Leistung auf der Hochachse, Temperatur von -20 Grad bis +20 Grad.

Fusspunkt der Linie ist beim gedämmten Altbau ca 15 Grad = 0 kW

2. Punkt 5kW bei -5 Grad.

Dann schau man nach der NormAussentemperatur für PLZ 479xx und hat über die Kurve die max. Heizlast bei NormAussentemperatur 

Bei einer nicht modulierenden 200-G darfst du keinesfalls eine Reserve berücksichtigen.

Falls alle 10 Jahre ein Kältewelle kommt ist ein 9 kW Heizstab eingebaut, wenn du dann nicht mit Holz heizen kannst

Viessmann empfiehlt eine Auslegung auf 80-85%.

>>Vitocell 100-V CVAB 200l hat eine Heizwendel mit 5,5l

der Inhalt der Wedel ist irrelevant. die Fläche ist entscheidend.

0,3m² pro kW Leistung der WP -- min bei der B06 --> 2m²

der kleinste Speicher ist ein 300l CVWB mit 3m² Fläche.

oder eine 222-G mit integriertem Speicher.

Schau dir an welche Heizkörper du immer offen hast, welcher Typ das ist und welche Abmessung.

Dann gibt es Datenbanken , wie viel Wasserinhalt der Heizkörper hat

Wie viele Meter Heizungsrohr verlegt sind kann man auch abschätzen und wie dick die Rohre sind.

Dann hat man alle Information für eine Berechnung.

[juri1]

Danke für den weiteren Tip,

habe den Ofen jetzt erstmal außer Betrieb genommen, um genauere Verbräuche nur mit der Heizung zu ermitteln. Die Raumaufschaltung habe ich mal rausgenommen und damit läuft sie bisher bis auf einen Zwischentakt brav mit der Mindestlast und dem Effekt durch, dass die anderen Räume auch leicht überschlagen sind.

Ich werde mir einen Tabelle anlegen mit den Werten der einzelnen Heizzeiten über Temperatur außen, innen, Laufzeitstunden, Starts und Verbrauch.

Du hast für den Speicher geschrieben, bei der B06 sollte die Fläche größer als 2 m² sein.

Es gibt doch den 200l mit 2,5². Wäre der nicht auch ausreichend.

Noch eine allgemeine Frage.

Ist es richtig, dass ein optimales COP erreicht wird, wenn bei der B06 die 5,76 kW mit 35° im Vorlauf benötigt werden?

Auf welcher Außentemperaturbasis ist das berechnet?

Ich kann ja auch bei Bedarf immer noch die Heizzeiten verlängern um im optimalen Bereich zu bleiben.

Könnte man den Pufferspeicher auch einfach sperren, wenn er nach den Übergangszeiten nicht mehr benötigt würde?

VG

[qwert089]

Bei der Umrechung muss du Absenkung und Heizpausen berücksichtigen.

Ich habe mich immer gewundert warum der Vitodens immer mit mehr Leistung lief, als ich im Hydraulischen Abgleich berechnet habe.

Erst als ich auf 24h konstant durchheizen gestellt habe, war die Heizleistung so wie in der Berechnung

ca, 2,5 m² sind in dem Fall ok

>>Außentemperaturbasis ist das berechnet?

du meinst Sole Temp?

Siehe Tabelle

Wenn man den Puffer mit einer "Stichleitung" im Vorlauf anschließt, verwirbelt sich das Wasser nicht und es geht nur der überschüssige Volumenstrom  in den Puffer. Da muss der HB aber mitspielen.

[juri1]

Wenn man den Puffer mit einer "Stichleitung" im Vorlauf anschließt, verwirbelt sich das Wasser nicht und es geht nur der überschüssige Volumenstrom  in den Puffer. Da muss der HB aber mitspielen.

Hältst du das für die beste Lösung?

Warum sollte der HB da nicht mitspielen, ist das zu kompliziert?

Wenn das die beste Lösung wäre und geht, bestimmt doch der der die Musik bezahlt, was gespielt wird.

Danke für die Tabelle, das beantwortet meine Frage.

Ich hoffe, ich nerve mit meinen Fragen nicht zuviel, aber bei den ganzen Fachbegriffen schwirrt mir der Kopf und ich fange an davon zu träumen.

Danke für die ganzen Antworten

[qwert089]

Weil das ein "Sonderschema" ist, das er bei der Niederlassung anfordern muss und es vermutlich noch nicht so gebaut hat.

in der Schweiz ist es üblich, das so zu bauen.

Es gibt hier nur eine Vorlaufleitung in den Puffer

https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4803961_06/Documents/480396...

[juri1]

Der Heizugsbauer war jetzt da und die WP soll mit Vorlauf und Rücklauf erst in den Speicher gehen und von da in den Heizkreislauf. Mein bisheriger Heizungsbauer hat sein Luft/Wasser WP von Viessmann ebenfalls so angeschlossen und mir die Auswirkung erklärt wo der Fühler im Pufferspeicher sitzen sollte.

Welche Möglichkeit gibt es die Heizungssteuerung auch kabelgebunden vom Wohnraum aus zu machen.

Bei meinem Anruf mit Viessmann sagte man mir, dass es möglich wäre, aber er am Telefon keine Beratung dazu machen könnte.

Mit welcher Regelung wäre das möglich?

Ist es auch sinnvoll die ViCare Heizkörperthermostate mit zu beauftragen?

[qwert089]

>>und mir die Auswirkung erklärt

und sich hoffentlich bereiterklärt dir den höheren Stromverbrauch, für diese Effizienz schädigende Setup, 20 Jahre lang zu erstatten!

>>Mit welcher Regelung wäre das möglich?

mit einer Vitotrol Fernbedienung oder mit der App auf dem Smartphone.

>> ViCare Heizkörperthermostate

ich halte nichts davon.

Wenn schon vor-einstellbare Heizkörperventile vorhanden sind, reicht es diese nach der Berechnung einzustellen.

Wenn die Ventile nicht vor-einstellbar sind, würde man sich durch die ViCare Thermostate, den Austausch der Heizkörperventile  sparen, weil die ViCare Thermostate den Abgleich machen können.

[juri1]

Ich werden den Anschluss noch einmal mit dem HB diskutieren.

Im Keller ist bei mir ein sehr schlechtes WLAN Signal. Kann die WP direkt mit einem LAN Kabel versorgt werden, oder welchen Repeater kann ich verwenden? Muss es ein Vicare Repeater sein?

Ich habe eine Fritz!Box und von Fritz gibt es ein dutzend Repeater und ich weiß nicht worauf ich da achten sollte.

[juri1]

Ich habe noch etwas vergessen.

Danke für den Hinweis mit den Thermostaten. Das hatte ich mir schon fast gedacht und werde es berücksichtigen.

Kann ich die Anlage auch mit mehreren Handys aufrufen und einstellen?

[qwert089]

das Viessmann Vitoconnect kann nur WiFi, dann brauchst du einen Repeater, z.b. von AVM

Wenn man selbst etwas mit einem Raspberry baut geht es auch mit LAN

>> Vicare Repeater sein?

die sind so viel ich weiss für die ViCare Heizkörperthermostate

>> mehreren Handys aufrufen

so viel ich weiss JA

[juri1]

Selber bauen kann ich so etwas nicht, dann sehe ich mich nach AVM um.

Ich habe versucht eine Bedienungsanleitung für die Vitocal zu finden In den ViBooks finde ich aber nur eine für ein altes Gerät von 2007.

Für meine Vitodens habe ich eine für den Anlagenbetreiber und eine für die Fachkraft, die mir schon sehr hilfreich war.

Gibt es die auch für die aktuelle Vitocal 200-G?

[qwert089]

Ja, Viessmann möchte aber  nicht, dass du besser Bescheid weißt als der Heizungsbauer 🙂

https://www.heizungsdiscount24.de/waermepumpen/viessmann-vitocal-200-g-solewasser-waermepumpe-58-kw-...

[juri1]

So, ich habe jetzt mal ein paar weitere Daten zusammen gefasst.

Das Schweizer Schema habe ich an Hand des Plans verstanden und erscheint mir ja nicht komplizierter als erstmal komplett in den Puffer zu gehen. Im Gegenteil, es wird ja eine zusätzliche Pumpe gespart.

Stimmt das so? Wenn man erst komplett über den Puffer geht, wird der dann nur mit dem Vorlauf Soll aufgeheizt, oder mit einer höheren Temperatur?

Ich würde wirklich gerne mit dem Heizungsbauer die Anlage umsetzen, aber nicht streiten wollen.

Kann man nicht zur Not über zwei Absperrhähne beide Varianten verwirklichen?

Hier noch meine weiteren Daten:

Ich bekomme die docx Datei nicht hochgeladen, deshalb habe ich kopiert.

Bleibt es bei deiner Einschätzung mit 6kw?

Wünsche einen schönen ersten Advent 

Heizperiode ohne Ofen ganztägig zu Hause

Wohnfläche ca. 150 m² plus leicht mitbeheizter Keller

alles Heizkörper, Raumtemperaturaufschaltung

Raumtemperatur 21,5° - 23°

Kennlinie 0,6, Niveau 0

Heizzeiten:   7:00 - 11:00 Uhr bei Bedarf verlängert und 16:00 - 22:00 Uhr

Abkühlung über Nacht bei 0° bis -2° beträgt 1,5° - 2°

Periode 2022/2023

                        Anzahl Tage    Verbrauch m³         WW m³    Brennerstunden

Oktober 22                 22                      55                  10                      81

November                  30                    141                   12                    226

Dezember                   31                    222                  12                    320

Januar 23                    30                    201                  12                    299

Februar                       28                    169                  12                    256

März                           31                    169                   12                    256

April                            30                    118                   12                    190                                                                                                                                                                                                             

                                   202                  1.072 m³           72 m³           

                                                              + 72 m³ WW

Heizung u. WW für   202 Tage         1.144 m³                                   1.628 Stunden  

Nur WW für               163 Tage (ca. 0,5 m³ pro Tag)   82 m³                82 Stunden

Faktor für Umrechnung m³ = 10 kWh für H-Gas

Berechnung richtig?

Heizung und WW für 202 Tage 11.440 kWh : 1.628 Std = 7.03 kW

          ca. nur WW für 163 Tage       820 kWh        82 Std            

                                    365 Tage  12.260 kWh   1.710 Std = 7.17 kW  

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November 2025 eine Woche ohne Ofen

Datum     Außentemp. Uhrzeit           Brennerstd.     Verbrauch m³             Temp. Wohnz.

16.11.          9° - 8°       16 – 22                6                              2,47                      22,5°

17.11.          5° – 7°        7 – 11                3                              2,13                      21,5° – 22°

                                      16 – 22               6                              2,83                      21,5° - 22,4°

18.11.          2° - 7°         7 – 11                4                              2,39                      21,1° - 21,2°

                    6° - 4°       15 – 22                7                              3,63                      20,9° - 22,1°

19.11.          5° - 6°         7 – 11                3                              1,93                      20,6° - 21,9°

                    5° - 3°       15 – 22                7                              4,64                      21,5° - 22,8°

20.11.          1° - 0°         7 – 22              13                              7,73                      21,5° - 22,9°

21.11.         -1° - -2        7 – 22               15                              8,83                      21,2° - 23,1°

22.11.         -3° - -2,5     7 – 22               12                              7,90                      21,2° - 23°   

                                                                 76 Stunden             45,00 m³

450m³ : 76 Stunden = 5,92kWh

[qwert089]

Hallo,

man spart keine Pumpe.

Es gibt jeweils die Sekundärpumpe und die Heizkreispumpe.

Ja man kann das mit Kugelventilen zum Umschalten bauen. 

Bei der 200 G brauch man nicht mal den Sensor versetzen. Die Position des Sensor ist bei der Fixed Speed. bei  beide Varianten  gleich.

Rechnen wir 21 und 22.11. mit einer Durchschnittstemperatur von  0 Grad AT

hier braucht das ca 85 kWh. Das Delta T zur Raumtemperatur ist 20K

85kWh / 24h = 3,5 kW Heizlast, wenn man 24h durchheizt.

Angenommen es hätte -15 Grad  Draußen. Delta T 35K

Dann komme ich auf 6,1 kW

Was war deine Norm-Außentemperatur? sich wenig er als -15 Grad

Viessmann empfiehlt eine Auslegung auf  ca. 85% (Unterdimensionierung)

VG 

[juri1]

Hallo,

ich weiß nicht was eine Norm-Temperatur ist, also -15 Grad hier hatten wir vielleicht vor Jahrzehnten mal für einen einzelnen Tag.

Ich war gestern für zwei Stunden zu einem Beratungstermin bei Viessmann in Düsseldorf.

Wir werden, da wir nur die Heizkörper haben auf jeden Fall den Pufferspeicher brauchen, was mir auch nach den Erklärungen verständlich geworden ist. Auch, dass ich länger als bisher durchheizen muß.

Da die kleinste 200G 6kW hat, wird es dabei wohl auskommen. Bei den Invertern gibt es einen neuen Hersteller und Lieferanten, allerdings möchte ich nicht unbedingt derjenige sein, der erste Erfahrungen damit sammelt.

Bis April 26 muß ich sowieso mit dem KFW Antrag warten. 

Besten Dank mal wieder