Vitocal 200-A - Zu hohe Anlaufleistung

[FLaufenstein]

Hallo,

meine Vitocal 200-A hat bei den zur Zeit "warmen" Temperaturen eine nervige Angewohnheit an den Tag gelegt.

Üblicherweise geht der Verdichter unmittelbar nach dem anlaufen auf 54% Leistung, hält diese für 60 Sekunden und fängt dann an zu modulieren. Das funktinoiert so weit prima.

Manchmal passiert es aber, dass die Leistung zu Beginn auf 100% statt 54% geht, was bei der warmen Außenluft zu einer so hohen Vorlauftemperatur führt, dass unmittelbar nach Ablauf der Mindestlaufzeit (3 Minuten) wieder abgeschalten wird.  Das ganze wiederholt sich 3 oder 4 mal, sobald die Vorlauftemperatur nach 30-40 Minuten wieder unter dem Einschalt-Trigger fällt. Darauf folgt dann meistens wieder ein "normaler" Start mit 54% und alles läuft gut...

Was könnte diese "100%-Starts" auslösen und wie kann ich sie beheben? Der Verdichter sammelt hier ja sinnlose Zyklen, und je nachdem wie lange es bis zum regulären Start dauert kühlt auch das Haus natürlich etwas weiter aus als geplant.

Gruß,

Florian Laufenstein  

[saibot]

Habe dasselbe Problem. Gibt ja einige Threads hier zu dem Thema, erstaunlich. 

Interessant fand ich die Idee mit dem 7318. Florian scheinte ja sehr zufrieden damit gewesen zu sein.

D.h. wenn ich es richtig verstanden habe hat er auf Rücklaufregelung umgestellt?

Ist das möglich bei der 200-A?

[Flo_Schneider]

Hallo saibot,

ich rate davon ab, die Regelungsart zu ändern.

Viele Grüße
Flo

[lufti22]

@qwert089 

Hallo qwert089

ich hatte/habe ja auch dieses 3min Thema. Ich habe bei mir ja alle großen Kreise auf 3l/min lt Topmeter gestellt (die kleinen 0,5-1). ÜV ist auf 500mbar (zu?).

ich komme nun auf ca 2000l/h ist das zu viel? 
Sekundärpumpe ist auf 100%
Spreizung bei 32% Verdichterleistung 2,5
Heizkurve Raumsoll 20 Niveau -3 Steigung 0,4

gruss

lufti22

[qwert089]

@lufti22 

@saibot 

macht euch doch eine Tabelle mit den Längen der Kreise und der Einstellung in L/min.

Über das Volumen des Rohrs der FBH kann man doch gut die Laufzeit ausrechen, wie lange das Wasser durch das Rohr braucht 

Wenn es ein Problem gibt die 1.  drei Minuten zu überstehen, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn hier beliebig hoch zu gehen, sondern sollte auf alle Fälle mindestens so lange brauchen bis die Vitocal zurückgegelt.

Hinzu kommt dann noch  bei saibot, dass 1/3 der Gesamtmenge durch das Überströmventil zu fließen. Diese 600l/h unnütz umzupumpen bringt doch nichts, wenn der Mindestvolumenstrom  schon lange erreicht ist.

VG 

[saibot]

@qwert089 Ich würde sagen das ist der falsche Ansatz, denn das Problem entsteht dadurch, dass die Wärme die bei 100% Verdichterleistung 3min lang erzeugt wird, nicht schnell genug aus der Vitocal heraustransportiert wird. Das einzige was hier hilft, ist ein sehr hoher Durchlauf am Wärmetauscher. Damit zieht man die Wärme schneller vom kritischen Punkt weg. Das Problem ist nicht das Wasser, das durch den Rücklauf zurück kommt, denn das bleibt in den 3min ziemlich konstant. Das Problem ist einzig und allein dass das Wasser in der Vitocal selber kurzzeitig zu warm wird. Wobei das eigentlich kein Problem ist. Das ist ja ein völlig logisches Verhalten. Das wirkliche Problem ist die Regelung, die während dieser kurzzeitigen Überhöhunug der Vorlauftemperatur trotzdem gegen das Abschaltkriterium vergleicht. Diese Abfrage der Abschaltbedingung darf in dieser Zeit nicht greifen, erst wenn der Verdichter die Startphase beendet hat und heruntermoduliert wurde. 

[lufti22]

@qwert089 

So sehen die Berechneten Durchflüsse vom HB aus. Wobei ein Kreis (Flur Keller fehlt)

Wenn die Topmeter so eingestellt sind komm ich nicht über die 3 min.

[lufti22]

… was ich noch ergänzend mitteilen möchte:

Schlafzimmer und Ankleide sind dauerhaft geschlossen.

und ich habe die Abschalthysterese 7313 von 4K auf 2k reduziert. Da mit 4K und ohne ERR Betrieb die Anlage ununterbrochen läuft (in der Übergangszeit) und es immer wärmer wird im Haus.

somit würde ich auf 1338l/h min Volumenstrom kommen 

[qwert089]

@lufti22 

>>wenn die Topmeter so eingestellt sind komm ich nicht über die 3 min

ok, wie ist denn in so einem Fall der Sollwert + Vor und Rücklauf Temp.?

Das Rohr mit 14mm Innendurchmesser hat ca. 0,15 l/Meter.

"Zimmer" hat dann pro Kreis 15,8 Liter. Bei 1,6l/min sollte der Rücklauf dann nach ca 9 Min erst nach oben gehen.

Das müsstest du für alle Zimmer mit den aktuellen Werten durchrechen.

Ob das Überströmventil noch etwas durchlässt solltest du mit dem Ohr am Gehäuse feststellen können, wenn du in beide Richtungen drehst im den Unterschied rauszuhören.

VG

[lufti22]

Hi qwert,

jetzt hab ich das verstanden 😀

vielen Dank dafür!!!

heisst es darf kein Kreis unter 3min kommen.

Die Sekundärpumpe soll aber weiter auf 100% bleiben, richtig?

gruss

Danke Danke

lufti22

[qwert089]

Hallo Lufti,

>Kreis unter 3min kommen

ja so wäre mein Ansatz, nach dem was du bisher geschrieben hast.

>>Sekundärpumpe soll aber weiter auf 100% bleiben, richtig?

Manche Anlagen sind tot gedrosselt.

Der Kreis der den größten Druckverlust hat sollte an der Voreinstellung ganz offen sein.

Bad/Sauna dürfte am weitesten von der Vitocal entfernt sein und braucht vermutlich die größte Förderhöhe!?

Bei dem kritischen Kreis solltest du bei der Einstellung am flowmeter auf  max Anschlag sein, die anderen Kreise mehr oder weniger gedrosselt

Die Drehzahl stellst du dann so ein dass an dem Bsp-weise Bad/Sauna der gewünschte Durchfluss erreicht wird. Die anderen werden gedrosselt, dass auch hier der gewünschte Durchfluss erreicht wird.

Evtl brauchst du für das Ganze mehrere Iterationen.

VG 

[saibot]

@qwert089 

"Hinzu kommt dann noch bei saibot, dass 1/3 der Gesamtmenge durch das Überströmventil zu fließen. Diese 600l/h unnütz umzupumpen bringt doch nichts, wenn der Mindestvolumenstrom schon lange erreicht ist."

Sagen wir mal so. Es macht wirklich keinen Sinn, aber es ist die einzige mir bisher bekannte Möglichkeit (weitere Vorschlänge gerne willkommen..) um die 3-Minuten-Takte zu verhindern bzw. zu reduzieren aus oben beschriebenem Grund. Die Wärme muss vom Vorlaufsensor weg, so schnell wie möglich. Nur darum gehts. Meine Anlage lief jetzt 2 Jahre lang knapp über dem Mindestvolumenstrom, bis eben der Verdichter kaputt war und ich misstrauisch wurde und genauer hin geschaut habe was die Anlage treibt. Das Thema wurde jetzt schon so oft hier im Forum diskutiert, und immer wieder kommt von Viessmann der Hinweis den Durchlauf zu erhöhen. Ich wage zu bezweifeln dass die Anlage mit dem angegebenen Mindestvolumenstrom in realer Umgebung richtig funktionieren kann. Dass ich die Sekundärpumpe mit 100% betreiben soll, wenn mir auch 70% reichen würden, gefällt mir auch nicht. Und ich hatte in diesem Thread:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-5-Jahre-Garantie-Garantie-W...

auch schon versucht von Viessmann dafür eine sinnvolle Lösung zu finden, z.B. dass die Steuerung doch bitte selbst die Sekundärpumpe für den Startvorgang auf 100% setzen soll, genauso wie beim WW oder abtauen, und danach wieder auf den eingestellten Wert. Leider habe ich darauf, wie auf die meisten Fragen und Anregungen zu diesem Thema, von Viessmann keine Antwort bekommen.

[lufti22]

… so, kurzes Update habe jetzt alles so eingestellt wie von @qwert089 beschrieben. Fazit, die Anlage ist mit dem min Volumenstrom nicht in der Lage über die 3min zu kommen. Ich habe aktuell 1350l/h.

mein nächster Schritt ist nun die Sekundärpumpe auf 80% (vorher 75%) zu stellen dann habe ich 1435l/h Volumenstrom. Was schon einiges mehr ist als der geforderte min Volumenstrom lt Datenblatt von 1100l/h ist

@Flo_Schneider was habe ich jetzt noch für Optionen wenn die 80% auch nicht ausreichen (ab hier werden die strömungsgeräusche hörbar)

vielen Dank 

gruss

lufti

[saibot]

@lufti22  ..sag ich doch! 😛

Option1: Viessmann behebt das Software-Problem.

Option2: Viessmann behebt das Software-Problem.

Option3: ...

Ganz ehrlich...du hast nur die Option einen übertriebenen Durchfluss zu fahren und die Ausschalthysterese wie ein Scheunentor offen zu halten. Oder auf Rücklaufregelung umzustellen, aber davor habe ich Respekt weil ich nicht weiss wie es sich genau auswirkt. Das muss wenn dann Viessmann selbst tun, werden sie sich aber vermutlich nicht trauen. Ich habe das Problem nun nochmal ausführlich meinem Heizungsfachbetrieb geschildert, mal abwarten was passiert. Wenn nichts passiert muss ich mir die nächsten Schritte überlegen. In diesem Zustand ist die Anlage auf Dauer unbrauchbar und erfüllt aus meiner bescheidenen Endkundensicht die Spezifikationen nicht hinsichtlich Mindestvolumenstrom.

[qwert089]

>>Abschalthysterese 7313 von 4K auf 2k reduziert.

und wenn du das wieder auf 3K oder 4K stellst.

[lufti22]

.. ja, die Möglichkeit besteht. Aber jedes k mehr bedeuten unnötig lange Laufzeiten und unkontrolliertes überheizen der Räume. Dann muss man Evtl doch auf eine Raumtemperaturaufschsltung nachdenken.

[lufti22]

… wenn ich auf 4K gehe und die Heizkurve gibt 27 grad vor dann läuft meine z.b. mehre h/Tage auf 30 grad da wird’s dann schön kuschelig 

[saibot]

Das Problem mit den 4K habe ich auch, dann läuft sie den ganzen Tag bei 29,... und schafft nicht die Ausschaltgrenze, was zur folge hat dass die Räume zu warm werden. Ich habe seit glaube 2 Tagen die 7304 Hysterese Einschaltschwelle auf 15 gesetzt, also 1,5K. Und dafür die Heizkurve nochmal um 1 auf  -3 runter. Damit erreicht sin ab und zu die Ausschalttemperatur, und die Abkühlphasen sind nicht ganz so lang.

Aber also Lösung betrachte ich das nicht, bei höheren Temperaturen wird es schon wieder ganz anders aussehen, und ich will ja nicht täglich an den Parametern spielen nur weil die Regelung unfähig ist.

[lufti22]

... noch ein letztes Update 😀

Hab jetzt alles wieder rückgängig gemacht. Alle grossen Kreise auf 3l/min die kleinen stark gedrosselt Sekundärpumpe 100%. Somit funktionieret das und hoffe auch bei wärmeren Temp (gesamt Volumenstrom 2400l/h 🤣)

Aber die Temperaturen sind in allen Räumen gut - sehr gut bei gleicher Heizkurve (mit den Einstellungen von @qwert089 ist es merklich kühler geworden).

Ich verstehe diese ganze Drosselei net. Die berechneten Werte und Kosten für Hydraulischerabgleich vom HB sind dann auch Verschwendung gewesen.

Und die Angabe lt. Datenblatt von 1100l/h min Volumenstrom das haut nie hin.

Gruß

Lufti

[lufti22]

@FLaufenstein 

Hi FLaufenstein

wollte nochmal Nachfragen bzgl. Rücklaufsteuerung. Hast du eine Vitocal 200-A mit 46l Puffer?

gruss

lufti

[FLaufenstein1]

Ja, genau

[lufti22]

@FLaufenstein1 

… ich habe das mal ausprobiert. Aber irgendwie läuft die da länger?!

sehe ich das so richtig mit der  Abschaltbedingung?

Heizkurve zeigt 30 grad soll

Abschalthysterese ist 1,5

somit

30+1,5 = 31,5

31,5 - 5k (virtueller Aufschlag)

Würde die Anlage dann bei 26,5 Rücklauf Temp abschalten?

oder habe ich da nen Denkfehler?

warum muss eigentlich die Heizkurve gesenkt werden?

Danke

Lufti

[FLaufenstein1]

Ja, so sollte das funktionieren. Der Rücklauf reagiert deutlich langsamer, da ja der Estrich als "Dämpfungsglied" dazwischen liegt.

[Torga]

Hallo @FLaufenstein1 ,

Unsere WP scheint auch überdimensioniert zu sein: 200-S Typ AWB-E-AC 201.D08.

Deshalb habe ich im Januar 2023 auf Rücklaufsteuerung umgestellt.

Wir hatten vor der Umstellung 24000 Starts in 2 Jahren . Seit der Umstellung 637 Starts in 11 Monaten.

In der Anlaufphase habe ich folgendes Problem. Die WP erhöht die VT weil der Rücklauf nur langsam ansteigt und die meint, die Leistung reicht nicht aus. So fährt die WP min. 1 Stunde mit zu hohen Leistung (40%) bis die dann runter moduliert auf 27%.

Ich habe schon daran gedacht, die Leistung des Verdichters zu reduzieren. Dafür habe ich den Parameter 7310 (optimale Verdichterleistung in der Anlaufphase bei +35 Grad) von 20 auf 10 gesetzt. Leider sehe ich keinen Unterschied.

Wie sieht es bei dir aus?

Danke Torga