Verhalten Wärmepumpe mit Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich hatte im letzten Jahr bereits einen Beitrag angestoßen, der für sehr viel Feedback gesorgt hat:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Anlagenauslegung-mit-Vitocell-120-e...

Letztendlich hat sich herausgestellt, dass das 2-Wege-Ventil falsch eingebaut wurde.

Vergangene Woche habe ich nun unsere Heizung wieder auf Heizbetrieb umgestellt und direkt wieder merkwürdiges Verhalten der Anlage festgestellt. 

Anhand der Aufzeichnungen fürchte ich immer noch eine falsche Auslegung / Konfiguration der Anlage und dadurch erhöhten Energieverbrauch.

Folgendes Beispiel inkl. meiner Gedanken dazu soll das darstellen --> siehe Bild

Anlage:

• Vitocal 200-A mit Vitocell 120-E Kombispeicher
• 3 Parteien-Haus KFW55 Standard mit FBH
• Heizkurve: Neigung 0,4 +1K

 Folgende Erkenntnisse ziehe ich aus der Aufzeichnung:

- Die WP taktet recht häufig im hohen Leistungsbereich für die WW-Bereitung

- Zwischen 22:00 und 23:00 läuft die WP modulierend ("Heizbetrieb")

- Energieverbrauch aktuell pro Tag ca. 23 kWh

- Gelbe Markierung: WP läuft modulierend mit niedriger VL-Temperatur für den Heizbetrieb. Man erkennt, dass in dieser Zeit die Temperatur im WW-Bereich des Speichers massiv nach unten geht

- Rote Markierung: Konvektion von WW richtung WP Innen- und Außengerät durch fehlende Rückschlagventile --> Energieverlust

- Blaue Markierung: Linerarer Temperaturanstieg im Heizungs-VL auf knapp unter 40°C

Grundsätzlich ergeben sich für mich hier folgende Fragestellungen:

Für mich zeigt dies ein deutlich ineffizienter Betrieb der kompletten Anlage. 

- Ist es normal, dass der Warmwasserbereich beim Versorgen der FBH so schnell an Temperatur verliert (Gelbe Markierung)?

- Was kann dagegen unternommen werden?

- Muss der Heizungsbauer zwischen Pufferspeicher und Innengerät ein Rückschlagventil verbauen? 

- Hat jemand eine Idee weshalb die Temperatur im Heizkreis VL innerhalb der blauen Markierung linear auf knapp 40°C ansteigt?

Weitere Kommentare und Anregungen sind gerne willkommen.

Anmerkung:

Ich kämpfe nun schon seit über 1,5 Jahren mit der Anlage und bin immer noch der Meinung, dass es sich hierbei um einen ineffizienten Betrieb des Gesamtsystems handelt.

Mehrere Anfragen beim für die Installation beauftragten "Fachbetrieb" blieben unbeantwortet.

Seitens Viessmann wird man bei Anfragennur auf den Fachbetrieb verwiesen, was in meinem Fall in einer Sackgasse endet...

Beste Grüße,

db2

[Christoph_85]

Hallo zusammen,

ich habe ebenfalls eine VITOCAL 200 mit VITOCELL 120-E 600 Liter.

Es handelt sich um einen Neubau KfW 55 und es beginnt gerade mein erster Winter mit der Heizungsanlage.

Die Außentemperaturen bewegen sich aktuell um die 10 °C. Die Anlage ist im Heizbetrieb. Allerdings heize ich aktuell nur das Badezimmer per Zeitschaltuhr 2 Stunden am Morgen und 2 Stunden am Abend.

Stutzig geworden bin ich weil die Anlage 8-10 mal pro Tag anspringt und 20 kWh pro Tag verbraucht.

Ich habe dann das Verhalten der Anlage sehr genau beobachtet.

Wenn die Anlage anspringt, passiert folgendes:

Die WW Temperatur ist eigentlich noch ok (Soll 52 °C), sackt dann aber sehr schnell um 10 bis 12° ab.

Die Temperatur im Heizwasser Pufferspeicher steigt um 12-14° an. Die Heizkennlinie steht bei 10° Außentemperatur auf 34 °C. Ich habe dann aber bis zu 48 °C im Heizwasser Pufferspeicher.

Kann ich irgendwie einfach überprüfen, was bei mir falsch installiert wurde?

[Guennie]

Hallo,

könntest Du bitte mal Fotos von Deinem Anlagenaufbau mit der Verrohrung machen, damit wir hier in der Community einen gewissen Überblick bekommen. Es ist dann auch möglich gezielt in die Fotos einzuzeichnen, was Du Dir ansehen solltest……

lg

Guennie

[Christoph_85]

Servus Guennie,

hier mal drei Übersichtsfotos.

WP = Wärmepumpe

FW = Frischwasserstation

Sag Bescheid, wenn ich irgendwas detaillierter fotografieren soll.

Gruß,

Christoph

[Guennie]

Hallo,

das erste was ich mir ansehen würde, ob dieses Ventil hier erstens richtig zwischen Heizbetrieb und WW-Betrieb umschaltet. Wie dieses Ventil arbeitet, was es macht, wie man es überprüft, und was es hier zu beachten gibt, da es mit diesem Ventil sehr oft zu Problemen kommt, gibt es hier in der Community schon einige Beiträge, die das im Detail mit Fotos erklären....ist z.b. hier zu finden…..

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200s-und-Vitotrans-353/m-p/...

lg

Guennie

[Christoph_85]

So, ich habe jetzt mal die Anschlusspläne von WP und Puffer verglichen. Anbei meine Gegenüberstellung. So wie ich das sehe, sind die Anschlüsse N und G vertauscht. Was mich wundert, ist, dass die Anlage trotzdem läuft.

Das 3-Wegeventil habe ich mir bisher nur äußerlich angeschaut. Ist es korrekt, dass die WP in einem Zyklus zuerst Warmwasser und dann Heizwasser bereitstellt? Jedenfalls sieht es für mich so aus und das 3-Wegeventil wechselt am Übergang die Stellung.

Bestätigen kann ich, dass die WW Puffertemperatur in den ersten Minuten des Zyklus um 10° abfällt, bevor sie dann wieder ansteigt.

[Guennie]

Hallo,

Wenn N und G vertauscht sind, dann ist das kein Problem.

Du solltest Dir mal das 3-Wegeventil vornehmen, ob das korrekt schaltet.

Grundsätzlich ist es so, das dieses Umschaltventil normalerweise immer auf Heizbetrieb steht. Das bedeutet der Anschluss K am Speicher ist immer mit dem Rücklauf zur Wärmepumpe verbunden, und der Anschluss F am Speicher ist durch das Ventil immer vollständig abgesperrt.

Schaltet die Wärmepumpe zwischenzeitlich mal um auf WW-Bereitung, so wird in der Zeit der WW Bereitung durch das 3 Wegeventil der Anschluss F am Speicher mit dem Rücklauf zur Wärmepumpe verbunden, und der Anschluss K am Speicher wird vollständig abgesperrt. Ist die WW Bereitung abgeschlossen schaltet diese Ventil zurück in den Heizbetrieb.

Das kann man kontrollieren, in dem man den Stellmotor beobachtet, wie dieser im Heizbetrieb und im WW Betrieb jeweils steht, dann den Hebel und den Stellmotor abschrauben. Darunter findest Du eine Messingwelle mit einer flachen Stelle. Die flache Stelle muss immer exakt parallel zu dem Symbol stehen, bzw. drehen, wie der jeweilige Durchfluss gerade sein soll. Steht es zb. wegen zuviel Spiel im Antrieb, etwas „Schief“, dann hast schon mal eine gewisse Fehlzirkulation im System.

Wenn Du zb. im Heizbetrieb den Hebel, den Stellmotor und den Drehknopf abnimmst, und ein Foto davon postest, kann man überprüfen, ob im Heizbetrieb sich dieses Ventil sich in der richtigen Position befindet, bzw. in welche Position sich das Ventil für die WW Bereitung drehen muss.

lg

Guennie

[Christoph_85]

Servus Guennie,

hier schon mal ein grober Überblick über das Ventil.

oben: K

links: F

rechts: Rücklauf zur WP

Wenn die WP aus ist (Heizbetrieb?), ist der Hebel links.

Was heißt das, wenn der Hebel links ist? Ist dann das von links kommende Rohr auf oder abgesperrt?

Bei der WW Bereitung ist der Hebel rechts.

[Guennie]

Hallo,

Wenn Du den Hebel und den Antrieb abnimmst, wirst Du darunter das Ventil mit den Symbolen drauf sehen.

Steht der Hebel nach links , so ist das Ventil im Heizbetrieb.

Schaltet die WP um auf WW-Bereitung, so sollte der Hebel 90° im Uhrzeigersinn umschalten.

Wie das jeweils aussehen sollte, bzw. wie dann der jeweilige Durchfluss vorhanden ist, das habe ich ebenfalls am Foto hier gleich eingezeichnet......

Wichtig ist auch, das man überprüft, ob die flache Stelle an der Messingwelle immer exakt parallel zum jeweiligen Symbol steht.....Somit bitte den Schrauben am Hebel lösen, den Antrieb und den Stöpsel darunter abnehmen.....Bitte hier auch ein Foto davon machen......

lg

Guennie

[Christoph_85]

So, hier das Foto. Alles korrekt, oder?

Die Inbus-Schraube am Hebel habe ich wieder handfest angezogen. Passt das?

[Guennie]

Wenn das die Stellung des Ventils im "Heizbetrieb" ist, dann ist das schon mal perfekt.

Handfest anziehen ist ebenfalls in Ordnung.

Das nächste was zu testen ist: an der WP-Steuerung über den Aktorentest manuell auf WW-Bereitung umschalten. Jetzt müsste dieser Stellmotor das Ventil um 90° umschalten.

In dieser Stellung "WW-Bereitung" den Stellmotor dann nochmal abnehmen und kontrollieren, ob hier nicht nur der Stellmotor selber, sondern auch das Ventil tatsächlich Umgeschalten hat.....ist eine reine Sicherheitsmaßnahme, denn es gab schon Fälle wo der Stellmotor zwar Umgeschalten hat, aber der Motor die Welle des Ventils jedoch nicht mit gedreht hat (Kupplung ist gerutscht).

Wenn das auch sauber funktioniert, ist dieses Ventil dann vollständig durchgetestet und ok, dann müssen wir an anderer Stelle weitersuchen....

lg

Guennie

[Christoph_85]

Guten Abend Guennie,

auch in der WW Stellung steht die Welle richtig. Siehe Foto.

Ich habe heute den Tag im Heizraum verbracht und glaube, ich kann das Problem jetzt ziemlich gut beschreiben.

Wenn die WP anspringt zeigt das Display der WP in der Regel einen Gerätevorlauf von 34 bis 36 Grad.

Die WW Temperatur im Kessel ist manchmal auf Soll bei 52 Grad, manchmal unten bei 47 Grad.

Jedenfalls geht direkt mit dem Anspringen des Ventilators das 3-Wege-Ventil auf WW (noch bevor der Verdichter anspringt).

Dadurch sinkt WW im Kessel auf 42 Grad ab und muss dann wieder aufgeheizt werden.

Aus meiner Sicht sollte das 3-Wege-Ventil erst dann auf WW umschalten, wenn die WP auf Temperatur ist.

[Guennie]

Hallo,

Super, wenn das 3-Wegeventil richtig schaltet, somit kann man diesen Punkt schon mal abhaken.😉

Jetzt verstehe ich was Du meinst, und denke, hier musst mal dazu folgendes wissen:

Da die WP immer nur einen Kreis beheizen kann, entweder den Heizkreis oder die WW Bereitung, müssen wir schon mal unterscheiden, von welcher Beladung man immer spricht……

Es geht zb. nicht immer automatisch das 3-Wegeventil,auf WW-Beladung wenn der Verdichter startet, sonder nur dann, wenn die WP den Auftrag bekommt, die WW-Zone zu beheizen. Diesen „Auftrag“ bekommt sie erst, wenn die Temperatur in der WW-Zone einen eingestellte Temperatur unter dem Sollwert unterschreitet. Beispiel Sollwert 52°C, und eine eingestellte Hysterese von 5K bedeuten zb. das die WP erst die WW Beladung startet, wenn die Ist-Temperatur in der WW Zone unter 47°C fällt. Fällt die Temperatur unter 47°C wird die WW-Beheizung gestartet:

1) Die 3-Wegeventile für den VL in der WP und für den RL am Kombispeicher schalten auf WW-Beladung.

2) Die Sekundärkreispumpe startet und bringt den Kreislauf in „Schwung“.

3) Dadurch wird die WW-Zone im Kombispeicher (leider) komplett durchmischt, er kühlt somit weiter ab, und der RL zur WP wird mit Energie aus dem Speicher erwärmt. Durch die Art des Aufbaus des Kombispeichers ist leider die Durchmischung nicht zu verhindern. Dieser funktioniert nicht wie ein klassischer Schichtspeicher, wo das Brauchwasser über einen Wärmetaucher beladen, und somit eine Durchmischung verhindert wird.

4) nach 3 Minuten Sekundärpumpenlauf läuft der Kreislauf (Strömung) stabil, und der Verdichter wird gestartet, die Beheizung der WW-Zone beginnt…..

5) ist der Sollwert erreicht, beendet der Verdichter die Beladung, die 3-Wegeventile schalten zurück auf Heizbetrieb, der Nachlauf der Sekundärkreispumpe beginnt.

6) die Überschussenergie aus dem Verdichter/Verflüssiger/Rohrleitungen wird nun in den unteren Bereich des Kombispeichers „entladen“. Der Kreislauf kühlt somit ab, die untere Heizkreiszone des Kombispeichers wird erwärmt. Somit wird auch die Überschussenergie der WW-Beladung in den Heizkreisen verwendet, und verpufft nicht nutzlos in den Leitungen…..(Energiesparen)

7) Nach 3 Minuten Sekundärpumpennachlauf ist die WW-Beladung abgeschlossen.

Entweder ist die WP nun bis zur nächsten WW-Beladung im Ruhezustand, oder macht mit der Heizkreis Beheizung weiter……

zum Thema „Beheizung der Heizkreise“ ist mir übrigens in Deinem Eingangspost der Satz aufgefallen, das Du aktuell nur das Bad 2-Std. am Morgen und 2 Std. am Abend beheizt. Dazu folgendes:

Handelt es sich bei Deiner Anlage um eine Radiatorenheizung, oder um eine FBH ?

Grundsätzlich macht es zb. bei einer FBH auf Grund der Massenträgheit absolut keinen Sinn, nur so kurz zu heizen, das geht komplett am Sinn einer WP Heizung vorbei.

Bei einer Radiatorenheizung kann man - wenn man möchte, vom Prinzip her schon so heizen, aber mit einer WP macht es keinen Sinn nur einen Raum zu beheizen, das passt überhaupt nicht zum Wesen eines Wärmepumpen Systems. Eines muss klar sein, eine Wärmepumpe ist keine Gasheizung, mit einem entsprechenden Heizungsspeicher, und gehört vollkommen anders betrieben.

Um Personen, die das erste Mal eine Wärmepumpe betreiben wollen, das „Leben zu erleichtern“ habe ich mal ein entsprechendes Dokument verfasst, wo ich denke, das es auch Dir eventuell von Nutzen sein könnte:

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/63306/...

lg

Guennie

[Christoph_85]

Servus Guennie,
erst mal vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen! 😁

In meinem ersten Post habe ich mich unklar ausgedrückt.
Das ganze Haus hat FBH und ich habe die Raumthermostate im Automatikmodus.
Morgens und abends stellen sie auf 22 Grad, tagsüber und nachts auf 20 Grad. Das führt bei den aktuellen Temperaturen dazu, dass tagsüber die Ventile zu sind. Gewählt habe ich die Tagabsenkung damit ich nicht pleite gehe, ich brauche jetzt schon 20 kWh am Tag. 😬

Heute habe ich 22 Grad durch laufen lassen, um mein „Problem“ sichtbar zu machen.

Anbei der heutige Stromverbrauch: Die 10 ! blauen Peaks im Bereich 4,5 bzw. 6 kW sind alles WW Bereitungen. Außer der morgendlichen Dusche hatte ich aber keinen größeren WW Verbrauch.

Ich sehe das so, dass die WP auch dann, wenn sie eigentlich nur die FBH „nachpulsen“ müsste, immer zuerst in die WW Bereitung geht. Und dies mit dem beschriebenen Verhalten, dass die WW Temperatur im Puffer um bis zu 10 Grad abfällt, bevor sie dann wieder aufgebaut wird.

Erwarten würde ich morgen einen Peak bei 4,5 kW für das WW und tagsüber ein paar Pulse bei 1,5 kW für die FBH.

[Guennie]

Hallo,

Wenn Du nun festgestellt hast, das die Takte sicher aus der WW-Bereitung kommen, dann kommt das Problem bei Dir von ganz wo anders her. Ich bin mir fast sicher, das es dann mit der Vitotrans zusammenhängt.

Hast Du in Deinem Haus eine WW-Zirkulationsleitung ? Dann würde ich mir ansehen, wie die Vitotrans diese aktuell "speist".

Die Vitotrans kann zb. - je nach Parametrisierung die Zirkulationsleitung im Dauerbetrieb über den WW-Speicher "heiß" halten, oder Takten, oder nur auf Anforderung beheizt werden, u.s.w.....

Wenn das nicht zu Deinen Bedürfnissen passt, und zb. aktuell auf Dauerbetrieb läuft, dann hast sozusagen eine WW-Gespeiste "Wandheizung", und diese zieht dir laufend und sehr schnell den WW-Speicher leer.

In der Vitotrans gibt es einiges an Einstellmöglichkeiten, wie Du die Zirkulation individuell an Deine Gegebenheiten anpassen kannst. Ist das hier falsch eingestellt, kann diese zu einer richtigen "Energieschleuder" werden.....

Hier wäre dann der nächste Schritt, folgendes festzustellen:
Wie ist der WW-Energiebedarf verteilt über den Tag ? Regelmäßig nur am Morgen und am Abend ? Den Ganzen Tag ? Unregelmäßig über den Tag verteilt ?

der nächster - wichtiger Punkt - die Raumbeheizung mit einer FBH:

eine Fußbodenheizung ist ein extrem träges System da bringt schon mal eine Absenkung - wie man es eigentlich im herkömmlichen Sinn erwarten würde - nichts.

Eine Absenkung in der Nacht macht hier nur Sinn, wenn man zb. auch eine PV hat, und zb. Tagsüber den Fußboden mit PV Energie "überlädt", und in der Nacht dann das Haus über die im Fußboden gespeicherte Energie warm hält. So zusagen ein PV gespeister "Kachelofen".

Damit die Wärmepumpe in einem Haus mit FBH möglichst Energie-Effizient ihre Arbeit verrichtet, ist die Einzelraumregelung sinnlos. Hier ist es wesentlich effizienter alle Raumthermostate voll aufzudrehen, und die Wärmepumpe über die Heizkurve Außentemperaturgesteuert zu fahren.

Mit der ERR ist es ansonsten so, als wenn Du - als Vergleich - mit einem Auto (Verdichter) ständig "Vollgas" gibst, und damit Du nicht zu schnell (heiß) wirst, ständig auf der Bremse (ERR) stehst.

Es ist viel effizienter die ERR Regler komplett zu öffnen (Bremse komplett zu lösen), und über die richtig eingestellte Heizkurve nur so viel Verdichter Leistung zu fahren (Gas zu geben) wie auch aktuell wirklich nötig ist. Nicht mehr und nicht weniger....

Somit sollte eine FBH nicht "Pulsend" betrieben werden, sondern am besten ständig mit möglichst wenig Energie auf der aktuell jeweils zur AT passenden - richtigen VL Temperatur gehalten werden.

Wurde die WP leistungsmäßig richtig dimensioniert, lässt sich über +3°C Außentemperatur ein gewisse Takten nicht vermeiden. Jedoch ab ungefähr +3°C abwärts sollte die Wärmepumpe dann 24/7 beginnend mit der kleinsten möglichen Leistung arbeiten, und je kälter es wird dann langsam ihre Leistung erhöhen.
(Siehe mein pdf-dort ist das alles genau erklärt.....)

Das Takten der Raumbeheizung wäre somit grundsätzlich bei noch sehr hohen Außentemperaturen durchaus nicht ungewöhnlich.

lg
Guennie

[Christoph_85]

Guten Morgen,

ich bin leider erst am Freitag wieder zu Hause, aber dann schaue ich gleich nach der Vitotrans!

Was ich jetzt schon sagen kann: Im Sommer, als mehr geduscht wurde, bin ich mit drei WW Bereitungen am Tag ausgekommen.

Einziger Unterschied: Damals stand die Anlage nur auf WW. Die vielen Peaks habe ich seit die Anlage auf WW + Heizen steht. Deshalb mein Verdacht mit dem Zusammenhang zur Heizung.

Kannst Du mir die Einschaltzeitpunkte sagen?

Beim Heizwasser habe ich beobachtet, dass die WP sofort einschaltet, wenn das Heizwasser unterhalb des Werts aus der Heizkennlinie liegt.

Beim Warmwasser ist das nicht so. Hier gibt es eine Hysterese. Um wie viel muss der Sollwert unterschritten werden, damit die WP einschaltet? 5°?

[Guennie]

Im Sommer drei WW-Bereitungen am Tag, bei dem großen Speicher ? Wie viele Personen seid ihr denn ?

zum Vergleich: wir sind zb. ein 2 Personenhaushalt (Duschen und keine Badewanne) , mit einem 300 WW-Schichtspeicher, und hier haben wir nur eine Beladung, und dass jeden zweiten Tag.......

lg

Guennie

[Christoph_85]

Wir sind zu zweit, tagsüber sind wir arbeiten und unser Sohn ist auch erst 3. Das spricht ja auch für Deinen Ansatz mit der Vitotrans bzw. der „Wandheizung“. Das schaue ich mir gleich am Freitag an.

Kannst Du mir zu meiner Frage von oben mit den Einschaltzeitpunkten etwas sagen?

[Guennie]

Sorry hier hab ich vergessen vorher noch was dazu zu schreiben:

Welche WP genau ist bei Dir installiert ? Das neue System (mit dem Farb-Display, und Touchscreen) oder das bisherige Modell mit dem Schwarz-Weiß Display……

Ich frage deshalb, weil hier jeweils die Regelung, und damit die Parametriesierung vollkommen unterschiedlich ist…..

Beim bisherigen Modell kannst für die WW-Beladung individuell über einen bestimmten Parameter (6007) selber die Hysterese festlegen. Die Hysterese ist jener Wert in 0,1 Kelvin Schritten, um wieviel die Temperatur im Speicher abfallen darf,  bevor eine Nachladung erfolgt…hier müsstes somit nachsehen, wie dieser Parameter bei Dir aktuell eingestellt ist…..50 bedeutet zb. Beladungsstart bei 5K unter dem aktuell eingestellten Sollwert.

Bei der Raumbeheizung gilt eigentlich vom Grundprinzip das selbe:

Hierfür ist ein eigener Temperaturfühler im Kombispeicher in der unteren „Heizwasserzone“ eingebaut, welcher die aktuelle Temperatur in dieser Zone misst, es gibt auch hier einen Sollwert, der hier jedoch automatisch von der Anlage festgelegt wird. z.b. auf Grund von der aktuell notwendigen VL Temperatur zu den Heizkreisen. Zusätzlich hast hier noch die Möglichkeit mit dem Parameter 7209 diesen Sollwert bei Bedarf zu “übersteuern“.

Damit das funktioniert, gibt es unter Anderem in der Parametergruppe des Pufferspeichers auch eine Hysterese (Parameter 7203). Des Weiteren müsste bei Deiner Anlage der Parameter 7200 auf 1 gesetzt sein, damit Deine WP überhaupt einmal die Info hat, das bei Deiner Anlage ein Heizungspuffer vorhanden ist.

Wie dieser Speicher, in Verbindung mit dem Temperatursensor letztendlich dann Schritt für Schritt „Arbeitet“ ist auch in meinem pdf beschrieben.

Bei der neuen Modellreihe kannst das selber alles nicht mehr beeinflussen, hier mus das alles vom Heizungsbauer geändert werden…..

lg

Guennie

[Christoph_85]

So, ich habe mich direkt ans Werk gemacht. Zunächst einmal ist mir aufgefallen, dass an der WP keine WW Zirkulation eingestellt ist.

Es gibt kein Zeitprogramm für Zirkulation und die Zirkulationspumpe ist dauerhaft aus.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Vitotrans die Zirkulation übernimmt, richtig?

Mit der Vitotrans habe ich mich das erste Mal beschäftigt und noch nicht alles verstanden.

1. Die Zirkulation habe ich von „Dauer“ auf „Anforderung“ gestellt.

Den Modus „Thermisch“ habe ich nicht verstanden.

2. Drehzahl habe ich bei 40% belassen.

3. Laufzeit 60 s und Wartezeit 10 Min. habe ich gelassen.

4. Zu Desinfektion habe ich keine Erklärung gefunden.

Ich bin gespannt, was sich jetzt verändert.

Ist es eigentlich sinnvoll den Heizstab für WW und Heizwasser zu aktivieren? Bisher habe ich den aus, weil die Anlage mit Heizstab einen Peak von 15 kW hat.

[Guennie]

Hallo,

Wenn bei Dir die Zirkulation in der Vitotrans auf „Dauer“ gestanden ist, dann ist es kein Wunder, wenn der WW-Speicher von der Vitotrans ziemlich schnell leer gezogen wird……das hat folgenden Hintergrund:

Die Vitotrans ist ein vollkommen eigenständiges „Teil“ und hat regelungstechnisch nichts mit der Wärmepumpe zu tun. Die Zirkulationseinstellungen direkt an Deiner WP finden bei Dir keine Verwendung.

Die Vitotrans zieht mittels einer Pumpe Wasser aus dem WW-Speicher, leitet es durch einen eigenen Wärmetauscher, übergibt dort die Wärme an das Brauchwasser (Durchlauferhitzer), und leitet das abgekühlte Waser wieder in den Speicher…..somit ein Kreislauf durch den WW-Speicher…..auf der Brauchwasserseite hast ebenfalls eine Pumpe - die Zirkulationspumpe…..die das Wasser durch den Wärmetauscher der Vitotrans, und in der Folge durch das komplette WW Netz im Haus zieht……

Wenn das Ganze nun auf Dauerbetrieb geschalten ist, beheizt Du 24/7 aus dem WW-Speicher heraus die Zirkulationsleitung, und in der Folge die Hauswände…..auch im Sommer……und auch dann, wenn überhaupt kein WW benötigt wird……Die Energieschleuder ist perfekt….😉.

Und genau deswegen gibt es in der Vitotrans unterschiedlichste möglichkeiten der Parametrisierung, um die Vitotrans so genau als möglich an die eigenen Bedürfnisse anpassen zu können. Quasi einen optimalen individuellen Kompromiss zwischen Energieverbrauch und Komfort fahren zu können…..

Welche Einstellmöglichkeiten es hier so gibt, dazu gibt es eine ganz eigene Bedienungsanleitung - nur für die Vitotrans, sowie einige Beiträge genau zu diesem Thema auch hier in der Community.

Anforderung: Die Zirkulation wird über einen sogenannten Zapfimpuls gestartet

Thermisch: die Zirkulation wird gestartet, wenn die Temperatur am Brauchwasser-Sensor in der Vitotrans Zirkulationsleitung unter eine bestimmte Temperatur fällt.

Takten: hier kann die Zirkulation In destimmten Intervallen gestartet werden

Dauer: Dir Zirkulation läuft ununterbrochen…….

Dann kannst das Ganze noch in Zeitfenster einbetten, das die Zirkulation nur z7 bestimmten Uhrzeiten „Scharf“ gestellt ist……

60 Sekunden Laufzeit: musst testen, ob das ausreicht um die Zirkulationsleitung warm zu bekommen.

Wennst ohnehin jeden Tag Wasser aus den Leitungen entnimmst, und somit die Leitungen durchspült werden, wirst keine Desinfektion benötigen. 

Der Heizstab ist bei meiner Anlage seit Beginn an deaktiviert, hatte noch kein einziges mal ein Thema, das entweder WW oder Heizung zu kalt waren…..

lg

Guennie

[Houzebomb]

Ich schalte mich hier mal mit ein.

Was heißt: "60 Sekunden Laufzeit: musst testen, ob das ausreicht um die Zirkulationsleitung warm zu bekommen."

Muss man die Zeit erhöhen wenn warmes Wasser schneller zur Verfügung stehen soll oder die Zeit verkürzen?

[Guennie]

Hallo @Houzebomb ,

....weder noch....die "Laufzeit" dient zu etwas anderem:

• Die Zirkulationsleitung ist ja "quer" durchs Haus, und  - von der Strömung her gesehen  - im "Kreis" verlegt. Vom Wärmetauscher vorwärts bei jeder Zapfstelle vorbei, und nach der letzten Zapfstelle zurück zum Wärmetauscher. 
• Die Zirkulationspumpe pumpt nun das heiße Brauchwasser in dieser langen Leitung somit im "Kreis", und an jeder Zapfstelle kann heißes Brauchwasser - auf Grund des kurzen Anschlussweges zwischen Zirkulationsleitung und Zapfstelle sofort entnommen werden.
• Je länger nun die Leitungslänge der Zirkulationsleitung ist, je kälter das aktuelle Wasser (und somit auch die Rohrleitungen) in der Zirkulationsleitung ist, und je geringer die Drehzahl der Pumpe (somit die Strömungsgeschwindigkeit) in der Zirkulationsleitung eingestellt ist, je länger dauert es, bis das heiße Wasser vom Wärmetauscher auch die "letzte Zapfstelle" an der Zirkulationsleitung erreicht hat.

Nun gilt es genau die Zeitdauer ausfindig zu machen, wann das heiße Wasser die - in Strömungsrichtung gesehen - letzte Zapfstelle erreicht hat. Und genau diese Dauer ist dann genau die optimale Laufzeit der Zirkulationspumpe.

Stellt man die Laufzeit zu kurz ein, wird nach einem Zapfimpuls an der letzten Zapfstelle im Kreislauf, die Laufzeit der Pumpe dann nicht ausreichen, das auch an der letzten Zapfstelle bei späterem öffnen sofort Warmwasser zur Verfügung steht.

Stellt man die Laufzeit zu lange ein, wird nach einem Zapfimpuls an der letzten Zapfstelle im Kreislauf, die Zirkulationspumpe das heiße Wasser über die letzte Zapfstelle hinaus - dann zurück in Richtung Wärmetauscher (Vitotrans) leiten, und somit in der - im schlechtesten Fall gesamten Rücklaufleitung "ungenützt" in den Wänden abkühlen. Stichwort : Energieverschwendung.

Ermitteln kann man die passende Zeit folgendermaßen:

Am besten in der Früh, noch bevor das erste Mal am Tag WW entnommen wurde, an der letzten Zapfstelle im Kreislauf, den Zapfimpuls setzen, dann sofort die WW-Leitung öffnen, und die Zeit stoppen, wie lange es dauert, bis an der Zapfstelle warmes Wasser kommt. 😉

lg

Guennie

[Christoph_85]

Guten Abend Guennie,

ich habe die Zirkulation an der Vitotrans jetzt auf „Takt“ gestellt und einen Takt pro Stunde ausgewählt.

Mehr kann ich nicht einstellen, laut Anleitung dauert ein Takt immer 5 Minuten.

Ich hoffe sehr, dass ich damit kein Legionellenproblem bekomme.

Nun aber zum „Energieproblem“: Heute war ich alleine zu Hause und außer dem morgendlichen Duschen und einem Eimer Wasser zum Putzen hatte ich keine WW Entnahme. Trotzdem drei WW Bereitungen.

Das finde ich immer noch zu viel. Hast Du noch eine Idee?

[Guennie]

Hallo,

War am heutigen Tag - mit nur morgens Duschen und einer Wasserentnahme - bereits der 5 Minuten-Takt pro Stunde Aktiv, oder hattest heute noch auf „Anforderung“ gestellt ?

War hier bereits heute auf „Takt“ gestellt, dann musste aus der „Sicht des WW Speichers“ für

1) Duschen

2) die einmaligen WW Entnahme

und

3) zusätzlich jede Stunde für 5 Minuten die Zirkulationsleitung aufheizen Energie bereitgestellt werden, obwohl eigentlich außer 1) und 2) kein WW benötigt wurde…..

Jetzt kommt es darauf an wie lange, und wie gut Deine Zirkulationsleitung Isoliert ist, und wie viel Energie somit aus den Rohren in die Wände abgegeben werden.

Nehmen wir mal als Beispiel folgendes an:

die Rohre liegen im Wohnbereich und haben somit einen Wärmeverlust von überschlagsmäßig ca. 8 W pro Meter Rohrlänge. Bei 30m Rohrlänge gibt dieses Rohr dann ständig ca. 240W an die Umgebung ab. Das bedeutet, es werden von der Zirkulationspumpe nun in den 8 Stunden in Summe 2 kW an Heizenergie in die Leitung gefördert.

Eine kleine Rechnung dazu:

Der Brauchwasserinhalt hat 350L. Diese bringen Pro K Wassertemperatur 0,4kW an Heizenergie, was bei 2kW Heizenergie, innerhalb von 8 Stunden eine Abkühlung von 5K im WW-Speicher, und das nur für die Zirkulation bedeuten.

Was noch verschärfend dazu kommt: Bei jedem Zirkulationstakt wird innerhalb der WW-Speicherzone vom oberen Bereich WW entnommen, und in den unteren Teil der WW-Zone zurückgeleitet. Da ansonnsten keine Wasserentnahme vorhanden ist, kommt es mit ziemlicher Sicherheit auch bei jedem Takt zu einer gewissen Vermischung des Wassers innerhalb der WW-Zone. Der Speicher kühlt dadurch zusätzlich ab. 

Wenn bei Dir nun zb. eine Hysterese von 5K zwischen Beladungsstart und Beladungsende vorhanden ist, benötigst Du alleine durch die Taktung der Zirkulationsleitung schon mal eine WW-Nachladung pro 8 h, das sind 3 Ladungen pro Tag. Dann geht der normalen Verbrauch, der mit Duschen und ein mal WW Entnahme vorhanden ist, fast schon unter. Und es passen die bei Dir ca. „Daumen mal Pi“ 3-4 Ladungen durchaus zu dem Ganzen dazu.

Bei so wenig WW Verbrauch ist die Zirkulationsleitung im „Taktbetrieb“ zum Verhältnis des tatsächlichen Verbrauchs meiner Meinung nach - besonders in den Sommermonaten - die reinste Energieverschwendung…..

Bei so einem Verbrauchsverhalten ist zb. die Betriebsweise „Anforderung“ mit dem Zapfimpuls die wesentlich bessere Variante.

Eine mögliche Alternative dazu: Wenn zb. jeden Tag um ungefähr die gleiche Zeit geduscht wird, könnte man diese Taktung zb. auch jeden Tag nur in bestimmten Uhrzeitfenstern (als Beispiel 6:00-8:00) laufen lassen, und den restlichen Tag nicht.

Zum Thema Legionellen:

Hierzu gibt es einige Berichte, das die Angst vor Legionellen im privaten Haushalt unbegründet ist, da hier das Wasser viel zu oft in den Leitungen ausgetauscht wird.

Ich selber habe bei meiner Hausrenovierung deswegen überhaupt kein Frischwassermodul, und auch keine Zirkulationsleitung installiert, sondern einen ganz normalen 300L WW-Schichtspeicher.

Der Speicher wird nur auf 45°C, bei PV Überschuss - im Sommer jeden zweiten Tag, im Winter ca. einmal pro Woche, auf 55°C hochgeladen.

Bisher hatte ich nicht die geringsten Probleme mit Legionellen. Ich müsste mir mal von Interesse wegen einen Labortest besorgen, und mal testen, was dieser bei meiner WW Installation so zeigt. 

Bei meiner Solardusche im Garten, wo das Wasser schnell mal 2-3 Wochen ohne Entnahme „steht“, hier habe ich schon bedenken, dieses tausche ich somit einen Tag vor Verwendung zur Sicherheit komplett aus.

lg

Guennie

[barney]

Servus Guenni,

sicher, dass das egal ist? In meinem Thread sollte ein Bild vom inneren des Speichers sein und ich meine, dass nach einem der beiden Anschlüsse Leitblech ist. Wenn die WP da dagegen schießt gibt es doch nur unnötige Verwirbelungen oder?

Gruß

Barney