Verhalten Wärmepumpe mit Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich hatte im letzten Jahr bereits einen Beitrag angestoßen, der für sehr viel Feedback gesorgt hat:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Anlagenauslegung-mit-Vitocell-120-e...

Letztendlich hat sich herausgestellt, dass das 2-Wege-Ventil falsch eingebaut wurde.

Vergangene Woche habe ich nun unsere Heizung wieder auf Heizbetrieb umgestellt und direkt wieder merkwürdiges Verhalten der Anlage festgestellt. 

Anhand der Aufzeichnungen fürchte ich immer noch eine falsche Auslegung / Konfiguration der Anlage und dadurch erhöhten Energieverbrauch.

Folgendes Beispiel inkl. meiner Gedanken dazu soll das darstellen --> siehe Bild

Anlage:

• Vitocal 200-A mit Vitocell 120-E Kombispeicher
• 3 Parteien-Haus KFW55 Standard mit FBH
• Heizkurve: Neigung 0,4 +1K

 Folgende Erkenntnisse ziehe ich aus der Aufzeichnung:

- Die WP taktet recht häufig im hohen Leistungsbereich für die WW-Bereitung

- Zwischen 22:00 und 23:00 läuft die WP modulierend ("Heizbetrieb")

- Energieverbrauch aktuell pro Tag ca. 23 kWh

- Gelbe Markierung: WP läuft modulierend mit niedriger VL-Temperatur für den Heizbetrieb. Man erkennt, dass in dieser Zeit die Temperatur im WW-Bereich des Speichers massiv nach unten geht

- Rote Markierung: Konvektion von WW richtung WP Innen- und Außengerät durch fehlende Rückschlagventile --> Energieverlust

- Blaue Markierung: Linerarer Temperaturanstieg im Heizungs-VL auf knapp unter 40°C

Grundsätzlich ergeben sich für mich hier folgende Fragestellungen:

Für mich zeigt dies ein deutlich ineffizienter Betrieb der kompletten Anlage. 

- Ist es normal, dass der Warmwasserbereich beim Versorgen der FBH so schnell an Temperatur verliert (Gelbe Markierung)?

- Was kann dagegen unternommen werden?

- Muss der Heizungsbauer zwischen Pufferspeicher und Innengerät ein Rückschlagventil verbauen? 

- Hat jemand eine Idee weshalb die Temperatur im Heizkreis VL innerhalb der blauen Markierung linear auf knapp 40°C ansteigt?

Weitere Kommentare und Anregungen sind gerne willkommen.

Anmerkung:

Ich kämpfe nun schon seit über 1,5 Jahren mit der Anlage und bin immer noch der Meinung, dass es sich hierbei um einen ineffizienten Betrieb des Gesamtsystems handelt.

Mehrere Anfragen beim für die Installation beauftragten "Fachbetrieb" blieben unbeantwortet.

Seitens Viessmann wird man bei Anfragennur auf den Fachbetrieb verwiesen, was in meinem Fall in einer Sackgasse endet...

Beste Grüße,

db2

[Flo_Schneider]

Hallo db2,

dass es beim Aufheizen des Pufferspeichers und gleichzeitiger Entnahme durch den Heizkreis zu einem Absinken der Temperaturen im Speicher kommt, ist normal. Dass es bei dir häufig zum Aufheizen der Wärmepumpe für die Warmwasserbereitung kommt, liegt daran, dass der Warmwasser-Sollwert aktuell eher um die eingestellte Hysterese unterschritten ist, als der Puffer-Sollwert. Im Winter wird sich dies aller voraussichtlich nach ändern, da dann der Puffer-Sollwert deutlich höher liegen wird. 

Ich empfehle dir, feste Warmwasserzeiten einzustellen, wo du genau weißt, dass Warmwasser benötigt wird. Wird zwischendurch Warmwasser benötigt, kannst du die Einmalwarmwasser-Funktion nutzen. 

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

>> feste Warmwasserzeiten einzustellen, wo du genau weißt, dass Warmwasser benötigt wird

>>kannst du die Einmalwarmwasser-Funktion nutzen. 

im 3 Parteien Haus? Viel Spaß bei der Abstimmung 🙂

Ich würde das so umbauen lassen, der Vitocell 120-E nur noch für die FriWa zuständig ist und falls nötig einen extra Puffer für die Heizung einbauen.

VG Michael

[db2]

Hello Flo,

danke für die Rückmeldung.

Grundsätzlich ist die Heizkreispumpe beim Erhitzen des Trinkwasserbereichs ja deaktiviert, d.h. gleichzeitige Entnahme ist ausgeschlossen.

Feste Zeiten für WW sind ausgeschlossen, da wir 3 Parteien im MFH sind.

[Flo_Schneider]

Das mit den 3 Parteienhaus hatte ich überlesen. In dem Fall solltest du den von Michael gemachten Vorschlag in Erwägung ziehen. 

Viele Grüße
Flo

[db2]

Die Anlage wurde beim Bau (vor 2 Jahren) so von einem Viessmann-zertifizierten Fachbetrieb empfohlen und umgesetzt (und im Übrigen auch vom Staat gefördert, da besonders effizient).

Jetzt sagt ihr mir hier, dass die Anlage konzeptionell für unseren Anwendungsfall nicht korrekt ausgelegt ist.

Da kommt man sich als Kunde leider etwas verarscht vor....

[Flo_Schneider]

Ich habe nicht davon gesprochen, dass sie falsch ausgelegt wurde. Hier wurden dir Tipps zu deiner Fragestellung gegeben. Die Anlage funktioniert auch in diesem System und auch wenn Warmwasser 24h verfügbar sein soll. Viessmann-zertifiziert heißt im Übrigen nicht, dass die Firma für uns arbeitet. Sie hat bei uns Schulungen besucht, vertreibt unsere Produkte und kennt sich in den entsprechenden Produktbereichen aus. Das kann jeder Fachbetrieb bei uns werden. Hier werden keine Fachbetriebe ausgewählt. Wir kontrollieren auch nicht die Arbeit der Fachbetriebe, was auch gar nicht zu stemmen wäre. Jeder Fachbetrieb hat wenigstens einen Meister angestellt, der die Anlagenplanung- und Auslegung vornehmen kann.

Dasselbe System, nur ohne FriWa, stattdessen mit Kombispeicher mit innenliegender Rohrwendel, habe auch ich bei mir zuhause. Der Grund war Platzmangel, so wie es häufig bei vielen Anlagen der Fall ist. Das System hat in jedem Fall seine Berechtigung. 

Viele Grüße
Flo

[barney]

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@db2  schrieb:

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Womit bekommt man denn solche schönen Grafiken hin? Bzw. welche Hardware verwendest du um die ganzen Daten zu erfassen?

[db2]

Ich greife mir mit dem Viessmann Vitoconnect die Daten ab. Auf einem Raspberry pi läuft Openhab zu Hausautomation. Mit dem Plugin und der Viessmann API kann ich dann die Daten dort darstellen und in eine Datenbank schreiben. Diese Daten werden dann in Grafana visualisiert

[db2]

Hallo in die Runde 🙂

Ich glaube ich bin nun endlich dem Problem ein Stück näher gekommen.

Wie von @Guennie  empfohlen habe heute mal die Temperaturen gemessen als die WP im niedrigen Leistungsbereich (sprich Heizbetrieb) lief und folgende Entdeckung gemacht:

Zum Zeitpunkt ca. 21:24 Uhr lief die WP mit 1,34kW Leistung. Man erkennt deutlich, dass in dieser Betriebsart der Pufferspeicher im WW-Bereich extrem schnell an Temperatur verliert:

Die per Infrarot-Thermometer gemessenen Temperaturen an den Anschlüssen der Inneneinheit sind wie folgt:

 

Das schaut für mich tatsächlich so aus, als wäre das interne Ventil falsch angesteuert oder hängt.

Die von der Außeneinheit erzeugte VL-Temperatur müsste auf den Ausgang ganz rechts durchgeschaltet werden (Heizbetrieb). Im aktuellen Fall wird die VL-Temperatur in den WW-Bereich des Puffers eingeschichtet.

Hier noch 2 Bilder vom Anlagenschema zu diesem Zeitpunkt:

• Sind meine Überlegungen korrekt?
• Wenn ja, ist das ein Thema für den "Fach"-Betrieb oder kann sich dies ein Viessmann-Techniker vor Ort anschauen?

 

[Guennie]

Hallo,

vor ca. 2 Wochen hatte ich einen ähnlich gelagerten Fall. Dort hat auch das interne Umschaltventil nicht ordnungsgemäß funktioniert - hier der Thread dazu:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Viessmann-Vitocal-200-nur-kaltes-Wa...

Das Ventil kann in der Tat zb. in irgend einer Zwischenstellung hängen, bzw. nicht vollständig umschalten, und somit die jeweils andere Leitung nicht sauber absperren.

Wenn das passiert wird Dir dadurch zb. ein Teil des im Heizbetrieb kälteren Wassers vom Sekundärkreislauf über den WW Vorlauf in den Oberen Teil des Kombispeichers „gedrückt“, wodurch in der Folge klarerweise das WW sofort abzukühlen beginnt, und zusätzlich zum kälteren eingeleiteten Wasser durch den entstehenden „überdruck“ das heißere WW vom oberen Teil des Speichers nach unten in den Heizkreis gedrückt wird.

Das kannst letztendlich nur dem Heizungsbauer melden, der wird sich das Ganze gemeinsam mit einem VM Techniker ansehen, da sich das Ventil im inneren der WP befindet. Da wird Dir der HB ohne dem VM Techniker sicher nicht alleine reingreifen……

lg

Guennie

[Flo_Schneider]

Das interne Umschaltventil kann der Heizungsfachbetrieb auch alleine prüfen. Dafür ist nicht zwingend ein Servicetechniker unseres Technischen Dienstes notwendig. 

Viele Grüße
Flo

[db2]

Update:

Nachdem der Heizungsfachbetrieb auch festgestellt hat, dass etwas mit dem internen Umschaltventil nicht in Ordnung ist wurde der Viessmann Support kontaktiert. 

Mal schauen wie lange es dauert bis wieder Bewegung in die Sache kommt 😉

[Guennie]

Hallo,

Mann Mann Mann diese Vorgehensweise.......fast schon so wie in Schilda......🙄

@db2 Deine Geduld ist echt bewundernswert.......ich würde in Deiner Situation echt "ausflippen"......

....das hier das Umschaltventil Probleme macht, war schon vor 2 Wochen ziemlich logisch........

.....und dass der HB hier nicht ins Innenleben des WP-Innenteils "reingreifen" wird, war auch schon vor 2 Wochen klar....mein Post vom 28.11. --> der HB soll mit dem VM Techniker....und.....mit dem entsprechenden Hinweis vorab.....gleich mit einem neuen Ventil Vorort vorstellig werden.........jedoch jetzt......

.....somit  - 2 weitere Wochen verloren  - und eventuell noch zusätzliche 2 weiter  Wochen warten, bis der nächste Temin dann mit dem VM Techniker zustande kommt.....

....und was wird der dann feststellen.....raten wir mal kurz......das Umschaltventil macht Probleme.......und das hat er dann sicher nicht mit, und es ist ein weiterer Termin - in 2-3 Wochen - fällig.......

Hier kann man dann nurmehr sagen.....das Gute ist.....irgendwann kommt ja wieder der Sommer...... 

lg

Guennie

[db2]

Ich bin ja schon erleichtert, dass ich jetzt im 2. Winter in dem die Anlage so läuft immerhin ein kleinen Schritt weitergekommen bin.

Man stelle sich ein Kunde vor, der diese ganze Arbeit / Zeit für die Analyse nicht investiert und von Beginn davon ausgeht, dass alles korrekt funktioniert. Ich musste den Fachbetrieb ja förmlich davon überzeugen, dass hier was nicht stimmt.

Die Frage ist dann nur noch: Wer übernimmt die dadurch entstandenen zu hohen Energiekosten....?

[db2]

So, nächste Runde:

Der Heizungsbauer war heute nochmal hier und hat einen Ersatz Stellmotor für das interne Ventil der Inneneinheit mitgebracht.

Nach Tausch des Antriebes blieb das Verhalten das Selbe, der Motor läuft immer nur in die eine Richtung.

Folgendes ist aufgefallen:

Der interne Stellmotor und der externe im Rücklauf des Pufferspeichers sind parallel geschalten (sollte soweit ja auch in Ordnung sein). Wird der Stellmotor des externen Ventils abgeklemmt, dann funktioniert alles so wie es soll.  Nur wenn beide Motoren parallel geschaltet sind, tritt das Problem auf.

Jemand eine Idee?

[Guennie]

Hallo,

Wenn das Ganze bisher funktioniert hat, und irgendwann plötzlich nicht mehr, und mit dem Abklemmen des parallel geschalteten RL-Umschaltventil der Fehler weg ist, sollte das Problem für einen Elektrotechniker sofort völlig klar sein:

Ein Kurzschluss zwischen Braunen und weißen Draht beim RL Umschaltventil

lg

Guennie

[Guennie]

kann natürlich auch ein Kurzschluss zwischen Braun und Weiß irgendwo im Kabel sein........

[db2]

Mittlerweile bin ich wieder einen Schritt weiter gekommen.

Beim Überprüfen der Verdrahtung konnte ich keinen Kurzschluss feststellen.

Mir ist allerdings aufgefallen, dass beim Anschluss des Stellmotors des Ventils im Rücklauf L1 und N vertauscht wurde.

Nachdem ich das korrigiert habe sind beide Ventile beim Wechsel zwischen WW und Heizen (kann über den Aktorentest einfach geprüft werden) entsprechend verfahren.

Allerdings ist mir beim anschließenden Überprüfen der Durchflüge noch folgendes aufgefallen:

 

Wird beim Aktorentest die Ventilstellung Heizen eingestellt fährt das Ventil auf die "untere" Stellung --> korrekt

Wird beim Aktorentest die Ventilstellung "links" eingestellt --> sollte für mein Verständnis aber auf "rechts" stehen.

Der Anschluss der beiden Stellmotoren ist folgendermaßen:

L1: Dauerspannung 230V

N: Neutralleiter

L: geschaltet 230V

Für mein Verständnis müsste der Stellmotor genau entgegengesetzt funktionieren, wie er eigentlich soll:

Heizen: "untere Stellung"

WW: "rechte Stellung"

Kann man das irgendwie beeinflussen?

[Guennie]

Hallo,

Das darf doch schön langsam alles nicht mehr wahr sein.............leider schon wieder eine Anlage, wo dieses Ventil vom HB falsch eingebaut wurde.........möchte nicht wissen, bei wie viele Anlagen am Markt das noch falsch eingebaut ist, und diese somit nicht richtig arbeiten.....

@Flo_Schneider 

warum wird eigentlich anscheinend vom VM Inbetriebnahme Techniker nicht kontrolliert, ob auch alle Ventile richtig schalten.......dies ist doch für jede Anlage Grundvoraussetzung, das diese überhaupt sauber arbeiten kann. Würde das kontrolliert werden, würde es solche Fehler schlicht im Feld nicht geben.

Ich würde das mittlerweile, nach den Erfahrungen des letzten Jahres noch schlimmer sehen:

Man kann sich nicht (mehr) darauf verlassen, wenn Eure Techniker nach der Inbetriebnahme / Service eine Anlage verlässt, dass diese auch garantiert technisch einwandfrei funktioniert.........ich würde mir das schon bei einer Anlagenmarke des doch gehobeneren Segmentes erwarten......

zurück zur aktuellen Anlage @db2 :

Das Ventil muss so eingebaut sein, dass

N = Nulleiter

L1 = Dauerspannung

L = Umschaltspannung (keine Spannung --> Stellung Heizen und  Spannung  --> Stellung WW )

  

somit muss das Ventil 180° gedreht eingebaut werden

das Ergebnis ist dann:

im Heizbetrieb

während der WW-Bereitung

lg

Guennie

[Guennie]

Nachtrag - eines habe ich vorhin "in der Hitze des Ärgers" vergessen:

Wenn Du Glück hast (kannst Du Dir mal den Stellmotor bei Dir etwas "Genauer" ansehen.

Möglicherweise lässt sich bei diesem Motor durch "Drehen" eines Steckers im Stellmotor die Drehrichtung des Motors umdrehen......währe bei Dir die einfachste Lösung....

Siehe Skizze:

lg

Guennie

[db2]

Hallo Guennie,

nochmal danke für deinen Input.

Der Stellantrieb schaut folgendermaßen aus:

Meinst du den schwarzen und roten Draht?

[Guennie]

Genau das ist dieser zweipolige Stecker....=;-)

lg

Guennie

[db2]

Das wars. Jetzt funktioniert es so, wie es soll.

Danke 🙂

Leider lief die Heizung nun so seit 2 Jahren....bin mal gespannt was ich durch die Richtigstellung nun an Energieeinsparung habe

[Guennie]

Super......dann kann ja jetzt Weihnachten kommen......=;-)

lg

Guennie