Verbindlichkeit der Service- und Montageanleitung für Heizungsbauer

[Gambolputty]

Liebe Community,

wir betreiben eine Viessmann-EWP 300-G BWC 301.C06 und haben jetzt Probleme mit der Isolierung der Soleleitungen, die vom Heizungsbauer offensichtlich nicht fachgerecht ausgeführt wurden (Kondenswasser- und Rostbildung an Geräteanschlüssen, vgl. Bilder).

Im Zuge der Diskussion über Nachbesserungen haben wir zudem festgestellt, dass das Material, das verwendet wurde (Conel Flex EL), nach Auskunft des Herstellers nicht dampfdiffusionsdicht ist. Dies ist in der "Montage- und Serviceanleitung" von Viessmann (Version 03/2020, S. 19 Punkt 4) aber eigentlich so vorgesehen. Unser Heizungsbauer ist allerdings der Ansicht, dass das verwendete nicht-diffusionsdichte Material, das eigentlich für Wärmeleitungen Verwendung findet in 13mm Stärke prinzipiell ausreiche (an den schlecht gedämmten, bereits rostenden Verbindungsstellen soll mit noch dünnerem Isolierklebeband nachgeklebt werden).

Diese Variante ist aber nicht nur nicht im Einklang mit dem, was die „Montage- und Serviceanleitung“ von Viessmann vorsieht. Es widerspricht auch den Empfehlungen der Firma Conel für Kälteleitungen in Technik- und unbeheizten Kellerräumen. Diese sehen die Verwendung von mindestens 13mm des diffusionsdichten Produkts für Kälteleitungen "Flex EL C“ vor.

Ein freundlicher Mitarbeiter bei Conel hat für mich freundlicherweise trotzdem mal unter verschiedenen Rahmenbedingungen (Luftfeuchte, Soletemperatur, Lufttemperatur) nachgerechnet. Und tatsächlich müsste die vom Heizungsbauer gewählte Variante in den meisten Fällen reichen. Aber eben nur in den meisten Fällen und unter Nichtberücksichtigung der mit dünnerem Klebeband ausgeführten Stellen. 

Für uns stellt sich vor diesem Hintergrund vor allem eine grundsätzliche Frage: 

Wie verbindlich ist der Inhalt der Montage- und Serviceanleitung von Viessmann (bzw. die Empfehlungen des Herstellers des Isoliermaterials) für den Heizungsbauer? Ist das dort aufgeführte (also in unserem Fall v.a. „diffusionsdichte Isolierung“ der Soleleitungen) die geschuldete Leistung, die wir einfordern können?

Die Frage hat vermutlich auch noch eine über die Isolierungsfrage hinausgehende Bedeutung. Denn: Bei oberflächlicher Durchsicht der Montage- und Serviceanleitung sind uns leider noch weitere Punkte aufgefallen, die die Service- und Montageanleitung vorsieht, die bei der Installation der Anlage aber möglicherweise nicht berücksichtigt wurden:

1. Soweit ich sehe, münden auch die Abblase- und Ablaufleitungen des Primärkreises (vgl. Bild des Kleinverteilers im Anhang) nicht in einem eigentlich vorgesehenen Behälter (S. 18, "Hinweis" 2. Punkt).
2. Für die Fußbodenheizung wurde möglicher Weise keine Maximaltemperaturbegrenzung eingebaut (S. 19, Hinweis, rechte Spalte, 1. Punkt), die diese vor zu warmem Wasser schützen soll.

Vielen Dank und viele Grüße

Gambolputty

[Flo_Schneider]

Hallo Gambolputty,

die Primärleitung muss dampfdiffusionsdicht isoliert werden und die Ausblaseöffnung des Sicherheitsventils muss so verlängert werden, dass das Medium in einem Behälter aufgefangen wird, sollte es ablassen. Der Einsatz Anlegethermostaten ist von unserer Seite eine Empfehlung.

Viele Grüße
Flo

[Gambolputty]

Hallo Flo,

vielen Dank für die Antwort.

Sicherheitshalber möchte ich allerdings hinsichtlich der Maximaltemperaturbegrenzung noch einmal nachfragen, da sich mir von den Formulierungen der zur Verfügung stehenden Dokumente für unsere Vitocal 300-G 301 BWC.06 der bloße Empfehlungscharakter nicht erschließt. Ich finde hier zwei Muss-Formulierungen:

a. Montage- und Serviceanleitung für die Fachkraft (Stand 03/2020, S. 19, Sekundärkreis, Hinweis 3. Unterpunkt):
"Bei Fußbodenheizungen muss ein Temperaturwächter als Maximaltemperaturbegrenzung für Fußbodenheizungen eingebaut werden: Siehe Kapitel "Temperaturwächter als Maximaltemperaturbegrenzung für Fußbodenheizung anschließen".

b. Serviceanleitung für die Fachkraft (Stand 07/2019, S. 250, 200E Max. Vorlauftemperatur Heizkreis, Hinweis 1. Bulletpoint):

"Da die Wärmepumpenregelung mit diesem Parameter nur den Sollwert begrenzt, muss in den Vorlauf eines Fußbodenheizkreises (Hervorhebung des Originals) ein Temperaturwächter zur Maximaltemperaturbegrenzung (Zubehör) eingebaut werden."

Hat sich hier vielleicht etwas geändert? Von der Formulierung her ist das exakt gleich wie beim Auffangbehälter und eine ganz klare Verpflichtung, die sich zudem noch zwei Mal in den Dokumenten findet.

Nebenbei bemerkt ist diese Schutzfunktion - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - außerordentlich wichtig! Hätten wir nicht im entscheidenden Moment böses ahnend (wir hatten bereits eine Fußbodenheizung wieder herausgerissen, allerdings weil jemand den Estrich mit zu wenig Wasser angerührt hatte) vor der Temperaturanzeige gesessen und notabgeschaltet, hätte es uns ziemlich wahrscheinlich die gesamte Fußbodenheizung zerlegt. In Anbetracht der Kosten und Probleme, die der Austausch einer Fußbodenheizung (noch dazu, während man dort wohnt) nach sich zieht, würde ich diesen Punkt im Interesse aller Beteiligten in keinem Fall als bloße Empfehlung formulieren (was in unseren Dokumenten ja auch nicht geschehen ist).

Viele Dank und viele Grüße

Gambolputty

[Gambolputty]

Hallo Flo,

vielen Dank für die Antwort.

 Zu der Maximaltemperaturbegrenzung möchte ich allerdings sicherheitshalber noch einmal nachfragen, da sich mir von den Formulierungen der zur Verfügung stehenden Dokumente für unsere Vitocal 300-G 301 BWC.06 der Empfehlungscharakter nicht erschließt. Ich finde hier zwei Muss-Formulierungen:

1. Montage- und Serviceanleitung für die Fachkraft (Stand 03/2020, S. 19, Sekundärkreis, Hinweis 3. Unterpunkt):
   "Bei Fußbodenheizungen muss ein Temperaturwächter als Maximaltemperaturbegrenzung für Fußbodenheizungen eingebaut werden: Siehe Kapitel "Temperaturwächter als Maximaltemperaturbegrenzung für Fußbodenheizung anschließen".

1. Serviceanleitung für die Fachkraft (Stand 07/2019, S. 250, 200E Max. Vorlauftemperatur Heizkreis, Hinweis 1. Bulletpoint):

"Da die Wärmepumpenregelung mit diesem Parameter nur den Sollwert begrenzt, muss in den Vorlauf eines Fußbodenheizkreises (Hervorhebung des Originals) ein Temperaturwächter zur Maximaltemperaturbegrenzung (Zubehör) eingebaut werden."

Hat sich hier vielleicht etwas geändert? Von der Formulierung her ist das - auch die anderne zwei Punkte - eine ganz klare Verpflichtung, die sich zudem noch zwei Mal in unseren Dokumenten findet - womit ich davon ausgehen würde, dass das auch gilt.

Nebenbei bemerkt ist diese Schutzfunktion - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - außerordentlich wichtig! Hätten wir nicht im entscheidenden Moment böses ahnend (wir hatten schon eine Fußbodenheizung samt Fliesen und Estrich wieder rausgerissen) vor der Temperaturanzeige gesessen und notabgeschaltet, hätte es uns warhscheinlich die gesamte Fußbodenheizung zerlegt. In Anbetracht der Kosten und Probleme, die der Austausch einer Fußbodenheizung (noch dazu während man dort wohnt) nach sich zieht, würde ich diesen Punkt im Interesse aller Beteiligten in keinem Fall als bloße Empfehlung formulieren (was in unseren Dokumenten ja auch nicht geschehen ist).

Viele Dank und viele Grüße

Markus Nitsch

[Flo_Schneider]

Hallo Markus, 

ich empfehle dir, dich mit deinem Fachbetrieb diesbezüglich in Verbindung zu setzen und dies zu besprechen. Wenn du den Thermostaten nachgerüstet haben möchtest, wird dein Fachbetrieb dies sicher umsetzen.

Viele Grüße
Flo

[Gambolputty]

Hallo Flo,

sicher würde er mir das einbauen.

Für uns entscheidend ist an dem Punkt, an dem wir gerade sind, aber etwas anderes. Wir haben mit dem Heizungsbauer keine guten Erfahrungen gemacht. Wir haben z.B. (wie schon beschrieben) großes Glück gehabt, dass aus der offenbar fehlinstallierten bzw. falsch eingestellten Wärmepumpe kein viel zu warmes Wasser in die Fußbodenheizung eingedrungen ist und diese beschädigt hat. Auch haben wir durch Ahnungslosigkeit des Heizungsbauers 5.000€ Förderung verloren. Und mit ein wenig Pech hätten es auch 20.000€ sein können. Das waren nur die Highlights. Ich könnte zu weiteren Vorkommnissen ein paar Seiten schreiben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Das ganze läuft langsam auf eine unter Umständen sogar gerichtliche Auseinandersetzung zu. Und jetzt stellen wir fest, dass auch noch eine Reihe Punkte der Service- und Montageanleitung missachtet wurden. Es wird also darum gehen, was vorwerfbar ist und was nicht? Ich habe kein Interesse daran, Personen Dinge vorzuwerfen, für die sie nichts können oder die vielleicht erklärbar sind.

Wenn ich in der Service- und Montageanleitung lese, dass eine Maximaltemperaturbegrenzung zum Schutz der Fußbodenheizung installiert werden muss, neige ich dazu, dass für vorwerfbar zu halten. Wenn etwas nur eine Empfehlung ist, sieht das anders aus. Insofern weiß ich jetzt nicht so recht, was ich das einordnen soll, wenn die offiziellen Unterlagen von "muss" sprechen, man mir bei Viessmann aber die Auskunft gibt, es sei nur eine Empfehlung. Ich habe keine Ahnung, was bei einer Auftragserteilung im Binnenverhältnis Viessmann - Heizungsbauer passiert. Bekommt dieser die zu installierenden Teile gelistet? Dann gäbe es zumindest mildernde Umstände. Oder wird er auf den selbständigen Einbau mit Hilfe der Service- und Montageanleitung verwiesen? Dann hat er schlampig gelesen.

Wäre schön, wenn Du da noch ein wenig Licht ins Dunkel bringen könntest.

Viele Grüße

Gambolputty

[Dickmuschel2013 · Accepted solution]

Hallo @Gambolputty ,

Erfahrungsgemäß geben dir die Viessmann Mitarbeiter hier im Forum keine Gerichtsverwertbare Auskunft.

Auch Flo nicht!

Steht im Montagehandbuch "wir empfehlen den Einbau..." soll das aus Sicht von Viessmann heißen "es kann muss aber nicht"! Steht nichts dergleichen ist die Montageanleitung bindend. Also muss das so installiert werden wie es in der Anleitung steht!

Hast du noch Gewährleistung, so muss dir der Fachbetrieb nachweisen das das so nicht notwendig ist, und das schriftlich!!!

Viel Erfolg und sonnige Grüße

Thilo 

[Gambolputty]

Hallo Thilo,

Danke für den Hinweis. Manchmal steckt man da nicht drin, wann die Auskünfte sensibel werden. Aber die Aussage, dass die Service- und Monteanaleitung für den Installateur gilt, ist ja mehr als naheliegend.

Danke und viele Grüße

Gambolputty

[Gambolputty]

Und ganz zur Sicherheit noch eine technische Frage im Zusammenhang:

Sind die Öffnungen und Auslässe, die sich in meinem 3. Bild oben an der Oberseite des Kleinverteilers befinden, die "Abblase- und Ablaufleitungen des Primärkreises" die in einen Auffangbehälter geführt werden müssen? Oder muss ich da noch nach etwas anderem suchen?

Danke und viele Grüße

Gambolputty

[Dickmuschel2013]

Das besagte Teil ist eine Sicherheitsgruppe welche natürlich auch eine Ablaufleitung haben sollte. Die muss dann offen,also ohne durchgehende Verbindung in deine Kanalisation oder ähnliches eingebunden werden. Meistens über einen Siphon. Sehr, sehr offt wird diese Montage-Leistung vergessen und es sieht bei vielen Kunden wie bei dir aus.

[Gambolputty]

Ok. Es fehlt also etwas. Jetzt bin ich nur ein wenig irritiert hinsichtlich dessen, was fehlt. Die Montage- und Serviceanleitung geht von einem "Behälter" aus. Demgegenüber steht jetzt die Ableitung in die Kanalisation (was bei uns vermutlich nicht ganz so einfach würde). Ist das einfach eine bessere Lösung als der Behälter? Oder eine Alternative?

Gedanklich hängen tue ich bei der Vorstellung der Ableitung, die "offen, ohne durchgehende Verbindung" in die Kanalisation führt. Kann man das für Dummies beschreiben oder gibt es vielleicht sogar ein Foto?

Vielen Dank und viele Grüße

Gambolputty

[Dickmuschel2013]

 ...so, oder ähnlich....

[Flo_Schneider]

Bei dir muss es in einem Behälter aufgefangen werden, da es sich hier um Solemedium handelt. Bei einem Sicherheitsventil im Heiz- oder Trinkwasserkreis wird es wie in dem gezeigten Beispiel über einen Siphon aufgefangen und der Kanalisation zugeführt. 

Viele Grüße
Flo

[Franky]

---

@Gambolputty  schrieb:

Gedanklich hängen tue ich bei der Vorstellung der Ableitung, die "offen, ohne durchgehende Verbindung" in die Kanalisation führt. Kann man das für Dummies beschreiben oder gibt es vielleicht sogar ein Foto?

Vielen Dank und viele Grüße

Gambolputty

---

Damit ist gemeint, dass der Auslauf sichtbar sein muss. Man also sehen kann, ob es tropft oder nicht.

[Gambolputty]

Am Sekundärkreis sieht das bei uns so aus. Wurde aber immerhin präsentiert mit dem Hinweis "man könne da ja gut einen Eimer drunterstellen". Damals habe wir das so hingenommen. Jetzt befürchte ich ein wenig, dass sich da in der Montage- und Serviceanleitung nicht unbedingt die Eimerlösung finden könnte...

[Gambolputty]

Und dann habe ich an der Soleleitung noch diesen kleine Auslass entdeckt. Müsste mit dem auch noch irgendetwas geschehen?

[Franky]

Ich bezweifle, dass hier ein Eimer reichen würde, falls es tatsächlich mal undicht wird.

Das Teil an der Soleleitung dient der Entlüftung. Da muss nix dran gemacht werden.

[Gambolputty]

Hallo Flo,

kurz nochmal die Nachfrage zum Umgang mit dem Sicherheitsventil für den Heiz- und Trinkwasserkreis: Welchen Status hat die Abführung in die Kanalisation über einen Siphon von Viessmann aus? Ist das ein Muss oder eine Empfehlung? Und wo finde ich diesen Punkt in der Montage- und Serviceanleitung?

Danke und viele Grüße

Gambolputty

[Flo_Schneider]

Da brauchst du keinen Punkt in der Montageanleitung. Der Einsatz eines Sicherheitsventils im Heiz- sowie im Trinkwasserkreis ist Pflicht. Wenn diese auslösen tritt dort einiges an Wasser aus, welches über einen Siphon dem Abwassernetz zugeführt werden muss, da ansonsten Wasserschäden vorprogrammiert sind. 

Viele Grüße
Flo

[Gambolputty]

Hallo Flo,

ich muss leider nochmal zu den Abführungen aus den Sicherheitsventilen nachfragen. Ich habe Deine Antwort so verstanden, dass aufgrund der nicht unerheblichen Wassermengen, die austreten können, die Ableitung über einen Siphon in die Kanalisation erfolgen muss. Mein Heizungsbauer hat dazu offenbar eine gegenläufige Einschätzung. Er schreibt:

"Ja, wir führen beide Sicherheitsventile in jeweils einen externen Kanister ab.
Das Heizungs SV haben wir über eine Leitung abgeführt, sollte dieses anfangen zu tropften. Hier würde ein Kanister untergestellt, da sich im Bereich der WP kein Abfluss befindet (ANMERKUNG: Das stimmt so nicht. In etwa 3m Entfernung an der Wand entlang findet sich die Abwasserleitung der Küche). Ein Geruchsverschluss wäre nur bei einem Anschluss an einen Abwasserstrang erforderlich, damit aus diesem keine Gerüche austreten können. Wäre dieser verbaut, so müssten die diesen durch die bedingte Austrocknung regelmäßig nachfüllen, um Fäkaliengerüche zu unterdrücken. Nur bei Heizungsanlagen mit einem Brauchwasserspeicher, welcher kaputtgehen könnte, wäre ein Druckanstieg und auslösen des SV überhaupt möglich. Da bei ihnen keine Warmwasserspeicher verbaut ist, sondern eine Frischwasserladestation, könnte dieser Fall nie eintreffen."

Macht die Frischwasserstation da einen Unterschied?

Ist das insgesamt so zutreffend und das vom Heizungsbauer geplante Auffanggefäß reicht aus?

Falls ja: Wie groß müssten die Auffanggefäße für Sole- und Heizwasserkreis bemessen sein (wir beheizen 135m2 mit FBH, Rohrlänge irgendwo um die 1.100-1.200m, Durchmesser weiß ich leider nicht mehr, die Soleleitung besteht im wesentlichen aus 2 90m-Bohrungen)?

Vielen Dank und viele Grüße

Gambolputty

[Franky]

Im Sole- und Heizwasserbereich hast ja Ausdehnungsgefässe, welche das Ausdehnungswasser aufnehmen bzw. wieder zurückschieben.  Im Normalfall tritt dort überhaupt kein Wasser aus.

Aber nehmen wir mal den Worst Case an: Es käme etwas weniger als das Aufnahmevolumen des Ausdehnungsgefässes . In meinen 30 Jahren als Installateur ist das bei unseren Anlagen noch nie vorgekommen.

Höchstens etwas Tropfwasser, weil das Sicherheitsventil etwas müde wurde.

Anders bei einem Trinkwasserspeicher. Hier fliessen tagtäglich mehrere Liter in den Abfluss, sofern kein MAG verbaut ist. Eine Frischwasserstation bleibt hier aber aussen vor, weil es hier faktisch kein Ausdehnungswasser gibt.