Überdimensionierung?

[Eva7]

Vielleicht kann mir jemand helfen?

Habe eine Vitocal 250A Luftwärmepumpe mit 10kw plus Schichtpufferspeicher 500l us Friwa modul, 107qm alles Fußbodenheizung 

Ausgerechnete Heizlast unseres sanierten Altbaus vom Energieberater mittels Energieausweis 6,5kw.

Zuerst wollte unser Installateur die kleinere Vitocal mit 8 kw, schätze ich einmal, einbauen, kurz vorm Bestellen kam der Rückzieher. Er meinte, dass wir in einer sehr kalten Gegend, Waldviertel mit hoher Luftfeuchtigkeit wohnen. Ein Haus in der Nähe, wo er die kleinere LWP verbaut hat, macht nur Probleme, vereist so stark, dass die Pumpe steht. Ich war sehr skeptisch, sagte das auch, weil wozu gibt es dann eine Heizlast Berechnung? Teilte meine Bedenken, ich sagte sogar, dass ich Angst vor einer Überdimensionierung habe.

Einbau Ende Jänner 2025, Februar und März lief die Pumpe ruhig, mit 4 bis 5 COP Wert, dann kam der Sommer und nun im Spätherbst machte ich mich daran, die Heizkurve richtig einzustellen denn im Februar und März war die mit 0,4/3 viel zu hoch eingestellt und es war daher viel zu heiß im Haus. Obwohl die Pumpe bis auf 2 bis 3 längere Pausen pro Tag ruhig durchgelaufen ist, hat sie nur 15 his 17kw verbraucht.

Nun habe ich die Heizkurve so eingestellt, dass die Soll Temp von 22 Grad auch stimmt. Heizkurve 0/0,3. Nun taktet die Anlage 13 bis 14 Mal am Tag und verbraucht 20 bis 25kw.

Ich möchte meinen Installateur darauf ansprechen... 

Was sagt ihr dazu? 

[Rudi_]

Hallo Eva,

ich habe eine 250-A13 bei 8kW Heizlast plus Warmwasser.
Eine 250-A13 mit 400l Puffer, 300l Warmwasser
Eigentlich sind die 13kW auch überdimensioniert, aber: während Warmwasser aufgeladen wird, passiert im Heizwasserpuffer nichts. Und §14aEnWG stand bei meiner auch als Einflussgrösse zur Diskussion.

Das ist bei deiner Anlage anders. Durch den Schichtspeicher wird der Heizwasserpuffer dauernd auf Temperatur gehalten.

Im Forum wird oft die Frischwasserstation als Energiefresser bezeichnet. D.h. die WP muss oft nachladen.
Bei hoher Warmwassertemperatur (>50°C) und niedrigen Aussentemperaturen braucht es da Reserve, möglicherweise deswegen die größere Anlage.
Oft Abtauen in feuchter Umgebung ist ein weiterer Aspekt. Anlagen mit höherer Leistung sind da deutlich schneller, insbesondere wenn der Stromversorger die Anlage wg. §14a EnWG reduziert.
Daher könnte die Abschaltung der Anlage durch den Stromversorger zur Umsetzung von §14aEnWG auch Thema gewesen sein.
Kommt drauf an wann die Planung/Bestellung lief, Abschaltung damals max. 3xtäglich bis zu 2Stunden.
Hier hat Viessmann, soweit ich das aus der Doku lese, erst mit Softwareversion Ende 2024 reagiert, statt Abschaltung mögliche Drosselung auf unter 4,2kW, weitere Updates 2025/04 und 2025/10.
Der Heizstab in der IDU (8kW) wird bei Begrenzung nach §14a EnWG z.B. zum Abtauen dann nicht verwendet bzw. darf in der Zeit nicht verwendet werden.
Übrigends, kontrolliere bitte ob die Heizkreispumpe während Warmwasser laden weiter läuft. Sonst ggf. Parameter 933.3 umstellen (lassen), Warmwasser Vorrang aus (!). 

[ABR]

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@Eva7  schrieb:

Ich war sehr skeptisch, sagte das auch, weil wozu gibt es dann eine Heizlast Berechnung? Teilte meine Bedenken, ich sagte sogar, dass ich Angst vor einer Überdimensionierung habe.

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Völlig berechtigt. Die 8kW-Anlage wäre sicher die bessere Wahl gewesen. Meine Heizlast liegt bei 8,4kW, wofür meine A10 tendenziell immer noch zu groß ist, so dass sie in der Übergangszeit auch ordentlich taktet.
Trotz der Takte wird der Wirkungsgrad aber nicht signifikant schlechter, weshalb mich der beobachtete Anstieg von 15-17 auf 20-25kWh schon wundert. Zumal du mit der niedrigeren Heizkurve sogar weniger abnimmst. Gibt es irgendwelche Änderungen auf der WW-Seite? Zirkulationsbetrieb? Irgenwo muss die zusätzliche Energie ja landen.
Gab es bei dir ein FW-Update auf die neuste Version 2532? Diese neigt ja offenbar bei Pufferanlagen wieder zu Taktspitzen.

[Eva7]

COP im Feb/März 4 bis 5

COP jetzt mit den Taktspitzen nur mehr 3,3

Sotwareupdate wurde vor 2 Monaten durchgegührt

 

 

 

[ABR]

Das könnte schon mit der SW zu tun haben. Es sieht ziemlich ähnlich zu den Berichten aus.

VC-250-A-mit-SW-2509-oder-2532-aehnelt-agressivem-Verhalten-der/m-p/567754#M166840 

Bekommst du denn das alte Verhalten wieder hin, wenn du die Heizkurve testweise zurückstellst?

Sollte es an der SW Version liegen, kannst du über den geräuschreduzierten Betrieb eine Verbesserung versuchen. (Siehe Beiträge im Link von oben.)

Hat sich evtl. der Volumenstrom aufgrund zugesetzter Filter verringert? Kennst du die anfänglichen Werte und kannst jetzt vergleichen?

[Eva7]

Wenn ich die Heizkurve erhöhe, arbeitet die Pumpe regelmäßig. Die Software Version wurde im Spätsommer geändert. 

[Rudi_]

Das Problem mit den Spitzen in der Leistungsaufnahme bei Anlagen mit Puffer gab es schon mit SW 2509.
Deine Bilder zeigen das typische Verhalten. Nach jedem Einschalten des Verdichters oder Änderungen in der Puffertemperatur regelt die Anlage für einige Minuten voll hoch.
Komischerweise passiert das bei Warmwasseranforderung nicht.

Ich habe bei mir den geräuschreduzierten Betrieb in der Einstellung moderat 24/7 aktiv.
Muss ggfs. in der Anlage über die Inbetriebnahme freigeschaltet werden.
Warmwasser laden geht bei mir damit einwandfrei. Hier ist die Überdimensionierung von Vorteil, weil für die Geräuschreduzierung genug Reserve vorhanden ist, so dass die Leistungsbegrenzung durch die Reduzierung nicht zu Einschränkungen im Betrieb führt. Bei -5°C AT oder weniger mag das anders sein. Über die App kann der geräuschreduzierte Betrieb fix deaktiviert werden, sollte es doch "eng" werden.
gruss rudi

[Eva7]

Welche SW Version ist nun für meine Anlage gut? 

[Eva7]

Den geräuschreduzierten Betrieb kann ich in der vicare app nicht anklicken. Da steht, dass das nur ein Fachmann machen kann. 

[Rudi_]

Der Fachmann muss in der Anlage an der IDU die Geräuschreduzierung für dich freischalten.
Wer sich traut, kann das auch selbst über das Servicemenü / Inbetriebnahme machen.
Heizkurve und Temperaturgrenzen für den Heizkreis müssen danach wieder auf die alten Werte eingestellt werden.
Hier im Forum gibt es dazu Erläuterungen und auch die Aussage des Viessmann Forum Betreuers, dass wer sich das zutraut im Servicemenu der IDU Einstellungen machen darf.
Es empfiehlt sich vor ändern von Einstellungen die vorhandenen zu dokumentieren. Ich bin einfach alle Menupunkte durch und habe Stück für Stück abfotografiert.

Bei der Softwareversion gibt es kein gut oder schlecht. Ein zurück gibt es auch nicht.
Man muss nehmen, was Viessmann als jeweils aktuell anbietet, oder ein Update verweigern. Das geht über die ViCare-App.
Das gute an der SW 2509/2532 ist die Optimierung der Ölverteilung im Verdichter. Hat Viessmann wohl eingebaut um Verschleiss beim Anlauf des Verdichters zu reduzieren.
Dokumente dazu anbei.

gruss rudi

[Kalle999]

Hallo zusammen.

Ich glaube nicht daß das Verhalten alleine auf die aktuelle SW zurückzuführen ist.

So sieht's am 3.12 bei meiner aus und da haben wir spät abends noch WW produziert und hatte 4 Abtauvorgänge übern Tag.

Vermutlich eher an der Frischwasserstation.

Da würde ich folgendes prüfen.

Steht sie auf ECO, ist der DLE deaktiviert, sind die WW Bereitungszeiten an den tatsächlichen Bedarf angepasst, läuft eine evtl Zirkulationspumpe ständig durch.

Ob die Heizkurve passt oder noch kleine Verbesserungen möglich sind wird man vermutlich in Zeiten ohne WW Bereitung feststellen müssen.

 

Bei den Werten im Vergleich muss man natürlich bedenken dass mein Haus nicht auf dem aktuellsten Dämmstandard ist, alte Rippenheizkörper hat und Heizkurve 0,4/10 die RT Einstellungen zwischen 20-23 ° variiert werden. WW normalerweise nur 1 x Tag gegen 10 Uhr.

Nachdem die 8 und 10 kW Version im unteren Modulationsbereich nahezu identisch sind sollte dies keine gravierenden Auswirkungen haben.

Gruß Karl 

[Eva7]

Danke für eure Antworten. Der Techniker, den ich bei Viessmann kontaktiert habe, meinte, dass er mir die alte SW Version wieder draufspuielen kann. Soll ich das machen lassen? 

Warmwasser wird derzeit GAR NICHT produziert, da es ein Wochenendhaus ist und derzeit niemand vor Ort ist. 

Friwa Station war ja im Feb / März auch schon da und da war die Energiebilanz sehr ausgewogen und effizient. Der Unterschied war die Heizkurve, damals sehr hoch eingestellt mit 0,4/3 heute 0, 3/0. 

[ABR]

Wenn du mit der alten Version keine Probleme hattest (z.B. Lüftervereisung, Leistungsreduzierung §14a), dann ist das sicher eine sinnvolle Option, um auf die nächste Korrektur zu warten. Interessant, dass dir überhaupt ein Downgrade angeboten wurde.

[Kalle999]

Finde ich auch interessant daß ein "Rückschritt" auf ältere Version möglich sein soll.

Wozu du noch nichts mitgeteilt hast ist ob eine Zirkulationspumpe im Einsatz ist. Die ist ja nicht unbedingt auf Aus wenn WW Bereitung deaktiviert ist und würde dann auch Wärme aus dem Speicher abziehen.

Ansonsten mit Heizkurve weiter probieren ob sich bei Neigung 0,2 und passenden Niveau Besserung einstellt.

Gruß Karl 

[Eva7]

Wie lange sollte man eine neu eingestellte Heizkurve belassen, bevor man Änderungen vornimmt um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen?

[Kalle999]

Noch mal ein ganz anderer Gedanke.

Im Schichtspeicher ist es ja so, daß der obere Bereich praktisch für WW reserviert ist und ein Lochblech diesen thermisch vom Heizwasser trennt. Trotzdem findet aber in geringerem Umfang ein Wärmeaustausch statt. Wenn WW ganz auf Aus steht ist es doch wahrscheinlich daß durch Abwanderung vom Heizwasser zur WW Zone der eigentliche Heizbedarf ansteigt weil das erhitzte Wasser zunächst nach oben durchdringt bevor der eigentlich gewünschte Heizwasserbereich auf Temperatur kommt.

Wäre es da nicht günstiger WW auf niedrigem Level von z.B. 30° weiter aktiv zu lassen um diesen Austausch zu begrenzen.

Macht das Sinn?

Gruß Karl 

[Kalle999]

Viessmann empfiehlt 1 Tag abzuwarten.

Wenn man total daneben liegt merkt man's schneller.

[Eva7]

Das WW hat 34 Grad, obwohl es seit 5 Tagen abgedreht ist. Es fällt auch nicht weiter runter, auch wenn ich 2 Wochen nicht da bin. 

[Eva7]

Ich hab ziemlich oft in letzter Zeit die Heizkurve geändert und versuche alles, dass es wieder so rund läuft wie früher. Im Sommer kam ein Vitocal Innenthermostat dazu, das zu 5% in die Heizungsregelung eingebunden wurde. Das hat nun der Techniker auch wieder von der WP abgekoppelt. 

[ABR]

Im Prinzip kann das WW nicht kälter werden als das Heizwassr darunter, weil das erhitze Wasser durch die Blende aufsteigen kann.

[ABR]

Das war ja meine Frage weiter oben. Schaffst du es denn, den Zustand vom Februar durch Zurückdrehen aller Maßnahmen wieder herzustellen? Wenn ja, liegt es nicht an der SW-Version.

[Eva7]

Da es nun immer 22,5 bis 23 Grad Raumtemperatur hat bei Soll 22 Grad, würde ich nun als nächsten Schritt die Heizkurve von 0,3/0 auf 0,3/-1 senken. Ist das gescheit? Wie wird sich das Taktverhalten dadurch verändern? Noch mehr Takte? Die Maschine hat nicht getaktet, wenn das Haus zu warm war mit einer sehr hohen Heizkurve. 

[ABR]

Wenn du die Temperatur weiter senkst, benötigst du weniger Heizleistung. Wenn die Minimalleistung der Anlage darüber liegt, muss sie takten, um die Vorlauftemperatur entsprechend Heizkurve nicht zu überschreiten. So die Theorie. Bei dem von dir beobachteten Verhalten ist es aber möglicherweise ein Regelschwingen wegen ungünstiger Regelparameter der aktuellen SW. Die Anlage kommt gar nicht mehr auf ihre Minimalleistung runter, bevor sie wegen Überschreitung der Vorlauftemperatur abschalten muss.
Mit weiterer Absenkung der Heizkurve wird das aber auch nicht besser. Dein Verbrauch dürfte aber zumindest etwas sinken und vielleicht werden wegen deines Speichers die Pausen zwischen den Takten etwas länger.
Um die Option mit geräuschreduziertem Betrieb zu testen, müsstest du diesen in der Inbetriebnahmeprozedur freischalten. Das kann dir aber auch der VM Techniker machen.

[Eva7]

Danke für die Hilfe. 🤗 Ich werde das nun einfach ausprobieren. Bin halt total enttäuscht, dass wir eine überdimensionierte Anlage haben. Wir haben das Haus so saniert, Altbau 1930, dass eine WP wirklich effizient laufen könnte. Haben das Gesamt Gebäude thermisch, saniert, neue Fenster 3 Fach verglast und eine FBH verlegt. Heizlast nach Sanierung 6,4 kw finde ich für so ein altes Haus super. Umso mehr bin ich traurig, dass unsere Anlage, das Herzstück des ganzen, nicht so effizient arbeiten kann, wie ich mir das erwartet hätte. 😢

[Eva7]

Noch eine Frage wegen Überdimmensionierung:

Hab gegoogelt und diese Infos bekommen zu Vitocal 250A

10kw Pumpe kann runtermodulieren bis 2,6kw

8 kw Pumpe und 6 kw Pumpe bis 2,1 kw

Hab erwartet, dass die kleineren Geräte deutlich mehr runtermodulieren können.

So meine Frage: Ich dchte immer, dass wenn ich das 8 kw Gerät hätte, das Takten weg wäre, weil das kleinere Gerät deutlich unter die 2,6kw Mindestleistung kommen kann. In Wahrheit würde sich ja dann nicht wirklich viel ändern.

Weiß aber nicht, ob die Werte stimmen, die ich gegoogelt habe.