Tierheim, Externes Sperren, sanftes runterfahren Vitocal 300-G

[Tierheim-Hassberge]

Hallo Liebes Viessmann Team,

wir wollen in unser neu gebautem Tierheim in Sachen EER nachrüsten. Um Energie zu sparen und den Komfort zu steigern.
Das System was installiert werden soll, ist sehr komplex und hat sehr viele Möglichkeiten und würde die zwei Mischer und die zwei Vorlaufpumpen FBH mit übernehmen.

Vorteil das ausgesuchte EER misst unter vielen anderen Möglichkeiten z.B. die Energie im Boden, vergleicht vergangene Aufheizzeiten, berechnet im Vorfeld was wann gebraucht wird und weis genau, was welcher Raum wann braucht. Und kann somit die optimale niedrigste Vorlauftemperatur ermitteln. Es kann zudem frei programmiert werden und somit auf dem Gebäude perfekt abgestimmt werden. Unter anderen wird die PV Anlage mit angebunden. Dies ist nur ein kleiner Auszug was alles möglich ist. Weiterer Vorteil wir veringeren hierdurch die Taktungen.

Angedacht sind zwei Dinge
Uns geht es nun darum eine Schnittstelle zur WP zu finden, um die Sache abzurunden.
Erstens wenn die Räume kein Heizbedarf (Raumanforderung) haben, soll die WP abschalten oder ihr Betriebsprogramm umschalten auf nur WW.

Zweitens das EER System entscheidet wann die WP laufen darf und den Speicher erwärmen soll, da das EER ja weis ob die aktuelle Speichertemperatur ausreicht um den gewünschten Vorlaufwert zu gewährleisten. Hierzu würde ich nur die HK der WP ein wenig höher stellen, damit sie bei Signal vom EER auf jedenfall anläuft und den Speicher erwärmt. Praktisch soll das EER die Heizkurve und die Temperatur des Speichers steuern.

Jetzt meine Frage, was ist die beste Ansteuerung der Wärmepumpe Vitocal 350-G (Serien Nr. 7543966701002110)

Ich habe mich soweit es geht mal eingelesen und folgende Möglichkeiten gefunden.

Variante 1:

Über den EVO Kontakt der WP machen, hier bewirken wir aber eine sofortige harte Zwangsabschaltung unter anderen des Verdichters oder?

Und es muss soweit ich es gelesen habe ein weiteres 3x1,5mm Kabel zur Steuerung gelegt werden.

Ob das so gut für die Bauteile ist? Gibt es die Möglichkeit hier eine gewisse Nachlaufzeit zu programmieren oder per Signal rein zu schicken?

https://www.manualslib.de/manual/177182/Viessmann-Vitocal-350-G.html?page=101#manual

https://www.manualslib.de/manual/177182/Viessmann-Vitocal-350-G.html?page=92#manual

Eines vieleicht noch, WW soll in der WP Steuerung bleiben, wäre auch kein Problem beim externen Sperren der WP.  Hier können wir im EER programmieren wenn der WW Speicher zu kalt ist, dann gibt es auch eine Freigabe. Und da die WP ja vorrangig WW macht, würde Sie dieses ja dann erstmals machen. Und im EER kann man dann ja programmieren wenn WW warm genug und HW auch dann wieder sperren.

Variante 2:

Über den Kontakt X3.2 Signal „Extern Sperren", Frage ist ob die WP dann soft sofort runterfährt oder noch Ihren Sollwert nach eigener Heizkurve im Speicher fertig macht?

Variante 3:
Über die EA1 mit Betriebsartumschaltung, hier denke ich zumindest bei Betriebsartumschaltung ist es eine softe Abschaltung. Aber hier macht die WP dann noch den Speicher auf die Solltemperatur nach eigener Heizkurve voll oder?

Variante 4:

Über die EA1 mit 0-10V Regelung des Vorlaufes. Praktisch würde dann das EER seine HK der WP übermitteln. Und die Mischersteuerug usw. bleibt ganz normal in der WP.  Da bin ich mir nicht ganz sicher ob das so geht.

Aber könnte man zusätzlich bei keinen Wärmebedarf in den Räumen auch noch eine Betriebsartumschaltung darüber machen?

Variante 5:

Über einen Sensormanipulator. Dass EER hat einen eigenen zusätzlichen Sensor am Speicher (und jede Menge andere) und weis somit was der Speicher hat. Ist der Wert zu niedrig macht das EER gar nichts und die WP erwärmt den Speicher (da die HK der WP ein wenig höher eingestellt ist). Sobald der Speicher dann die Temperatur hat wo das EER gerade braucht, könnte es den HW Sensor einfach manipulieren, damit er z.B. 10 Grad mehr anzeigt, und die WP denkt Speicher warm und schaltet ab.

Dies wäre doch eine sofortige aber schonende Abschaltung der WP oder?

Sorry viele Fragen, aber wir wollen hier nichts falsch machen.
Und freuen uns auf euere Ideen und Anregungen, damit dieses Projekt gelingen kann.


Gruß Matthias

[Tierheim-Hassberge]

Super Danke,

funktioniert. Wäre schön wenn man den DE3 dazu nicht belegen müsste.

Da ich nun die Funktion für Betriebsartumschaltung nicht mehr zusätzlich nutzen kann.

Aber ich habe schon eine Idee. Sobald kein Raum mehr Wärme benötigt, gebe ich 0V auf den 0-10V Eingang der EA1 aus. Dann setzt die Wärmepumpe den Pufferspeicher Soll auf 10 Grad. Macht aber noch Warmwasser.

Perfekt, genau so wollte ich es. In der Heizsaison überträgt mein ERR die Temperatur die von beiden Mischer gerade am höchsten als Soll ist plus 2 Grad per 0-10V an die WP.

Wenn dann kein Raum Heizbedarf mehr hat, schaltet die WP auf nur WW.

Und im Sommer läuft sie auch auf nur WW, da ja alle Räume warm sind.

Einfacher wäre es im ERR zu programmieren wenn der DE3 noch frei bleiben würde, aber geht passt. Muss es nur gut dokumentieren, damit ich es später noch nachvollziehen kann.

[Tierheim-Hassberge]

Servus Flo,

ich hätte mal eine Frage zur Leistungsregelung der Wärmepumpe. Ich habe beobachtet, dass wenn sie Warmwasser macht mit 8-9 kW Leistungsaufnahme fährt. Und bei Heizwasser mit 5-6 kW.

Da sie ja nicht Leistungsgeregelt ist, denke ich das es eine 2 oder 3 Stufige Wärmepumpe ist.

Aktuell haben wir ein Problem das sie die Räume nicht warm bekommt, SOLL im Speicher ist bei 37 Grad, Mischer ist voll auf und sie fährt aber nur im Vorlauf zum Speicher mit 33 Grad und im Rücklauf mit 29,5 Grad. Und dies schon seit 12 Stunden. Und sobald Sie Warmwasser macht komischerweiße auch aktuell nur mit 7,5 kW, schaftt aber das Warmwasser auf SOLL zu bekommen.

Gibt es irgendwo einen Parameter zum einstellen, damit sie bei Heizwasser mit höherer Leistung fährt. Damit sie auch die 37 Grad im Speicher mal erreicht und somit der Vorlauf in die Fußbodenheizung höher wird?

E-Stab soweit ich es in den Parametern gesehen habe, könnte ich nur bei Warwasser aktivieren.

[Flo_Schneider]

Hallo Tierheim-Hassberge,

von der Herstellnummer her ist eine 350-G installiert. Es kann aber sein, dass och eine Wärmepumpe nebengestellt ist und diese als Master/Slave arbeiten. Dass bedeutet, die 350-G hat eine Regelung und die nebengestellte Wärmepumpe nicht. 

Die Wärmepumpe fährt im Heizbetrieb nur auf den Pufferspeicher und versucht dort den Sollwert zu erreichen. Mach doch bitte einmal ein Bild von jeder Seite der Anlagenübersicht, wenn es nicht wie gewünscht funktioniert.

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Danke Flo für die Antwort,

anbei ein paar Bilder vom Heizraum. Es gibt nur die eine Wärmepumpe mit einen Ausgang für Vorlauf der sich aufteilt und einmal zu einen Warmwasserspeicher (kleinerer Speicher) geht und einmal zum Heizwasserspeicher (größerer Speicher) geht. In den Strängen sitzen zwei Wilopumpen und je nachdem ob sie gerade WW oder HW macht läuft eine davon.

Die Wärmepumpe hat auch nur einen Rücklauf wo zwei Stränge von WW und HW Speicher zusammen rein gehen.

[Tierheim-Hassberge]

Hier noch die Datenaufzeichnung der Leistungsaufnahme der Wärmepumpe, von zwei Tagen.

Einmal wenn es außen minus Grade (26.12.21) hatte und einmal wenn es plus Grade hatte (29.12.21).

Dazu dann auch noch der Ausentemperaturverlauf und die Speichertemperaturen im Tagesverlauf.

Wenn sie Warmwasser macht fährt sie hoch bis auf 9 kW und bei Heizwasser bis ca. 6 kW.

Ich hänge noch die Temperaturverläufe der zwei Speiche rmit dazu.

[Flo_Schneider]

Danke, sehe ich es richtig, dass der Speicher zum Teil innerhalb von einer halben Stunde 7K verliert?

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Servus Floh,

ja ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke das liegt daran das bei uns 2 Mischer/Vorlaufpumpen, 11 Verteiler ah 10 Heizschleifen drauf hängen. Da wenn mal 10 Räume und 20-30 Heizkreise aufmachen, denke ich ist dann der Umlauf so groß, dass die 1000 Liter im HW Speicher schnell verbraucht sind. Alleine der Eingangsbereich hat 10 Heizkreise.

Und gerade wenn es drausen unter 0 Grad hat, brechen sehr viele Räume weg und sehr viele machen dann auf, hier schafft es dann die WP nicht mehr den Speicher auf SOLL Temperatur zu bekommen. Deswegen die Frage ob man einstellen kann, dass die WP dann höher in der Leistung fährt.

Einen Fehler haben wir Mitte Dezember schon behoben. Die zwei Rückschlagklappen in den Vorlaufleitungen nach den Wilo Pumpen zu den Speichern haben nicht mehr geschlossen, dies führte dazu das wenn sie WW machte auch den HW Speicher mit auf über 40 Grad füllte und brauchte hierzu 8 Stunden. Und wenn sie HW machte kühlte sie den WW Speicher ab.

Komischerweise obwohl von ca. 12:00 Uhr bis früh um 07:00 Uhr keiner mehr Warmwasser entnimmt kühlt die mittlere und untere Schicht des WW Speichers um bis zu 10 Grad ab (siehe Bild). Die Rückschlagklappen nach Austausch sind aber dicht wurde mehrfach überprüft. Die Zirkukation habe ich zeitlich begrenzt von 06:00 Uhr bis 14:00 Uhr.

Wenn du willst kann ich Dir Fernzugriff auf das System geben, hier kannst du alle Temperaturen (alle Leitungen, Speicher, Pumpen, Mischer, Heizkreise und Räume haben einen Fühler) in einer Grafik schnell zusammenstellen wie du es brauchst. Und auch schauen wann sie was gemacht hat.

[Flo_Schneider]

Deine Anlage hat keinen modulierenden, sondern einen fixspeed-Verdichter. Im Schnitt liegt die elektrische Leistungsaufnahme dabei bei ca. 5,7kW. 

Wurde denn die Heizkennlinie einmal angepasst? Mir sieht es so aus, als ob die Kreise immer sehr schnell zu machen, weshalb der Sollwert so schnell erreicht wird. 

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Servus,

ja das dachte ich mir auch schon das es keine modulierenden ist. Ich dachte halt das man einstellen kann das Sie bei HW auch mit 8-9 kW wie bei WW fährt.

Die eingestellte Heizkennlinie wird permanent vom Einzelraumregelsystem per 0-10 V an die EA1 mit plus 2 Kelvin übertragen. Diese ist fest eingestellt pro Mischer.

Kann sich aber automatisch anpassen durch verschiedene Module wie Wetter, Kalender usw., aktuell ist nur folgendes aktiv.

Wenn z.B. ein Raum vom gewünschten Raumsoll abweicht rechnet das Vorlaufkorrekturmodul was dazu oder zieht was ab, max +/- 3 Kevin. Übertragen an die EA1 wird die HK von dem Mischer der gerade am meisten was will.

Ich habe schon verschiedene HK getestet, Problem ist sobald es draußen kälter wird, schafft die WP es nicht mehr den Pufferspeicher auf mehr als 32 Grad zu bekommen.

Wahrscheinlich weil dann zu viele Räume aufmachen. Die Stellmotoren  sind dann aber dauerhaft auf, da die Räume mit nur 32 Grad im Vorlauf bei minus Graden draußen abkühlen. Zudem machen dann noch mehr Räume auf, durch dem das dann der Umlauf steigt bekommen andere Räume weniger Pumpenleistung oder Wassermenge ab.

Die WP fährt dann den ganzen Tag mit 5-6 KW und schafft es nicht. Hier müsste sie einfach mal höher schalten.

Anbei mal eine Grafik von Mischer 1. Hier schön zu erkennen das sie nicht hoch kommt und es kommt dann noch dazu wenn sie WW macht, bricht der Vorlauf komplett erstmals weg.

[Flo_Schneider]

Nochmal, die Wärmepumpe hat nur einen Leistungsbereich. Was bei der Warmwasserbereitung deinen Energieverbrauch erhöht kann eine Zusatzheizung sein, zum Beispiel ein Heizstab im Speicher. Wenn die Leistung der Wärmepumpe im Winter nicht ausreicht, um das Gebäude aufzuheizen bzw. die Temperaturen zu halten, solltest du dich einmal mit dem Planer/ Ersteller der Anlage auseinandersetzen. 

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Ah ok,

ja es ist ein Heizstab im WW Speicher verbaut. Trotzdem komisch. Der Heizstab ist in den Parametern der Vitotronic Steuerung deaktiviert. Und wird auch nicht als Symbol angezeigt wenn Sie WW macht.

Ich hatte mal zum testen diesen aktiviert und die Hysterese soweit runter das er zuschalten musste. Dann kam er auch und wurde angezeigt.

Deswegen dachte ich mich warum fährt sie bei WW höher wenn doch der Heizstab deaktiviert ist? Dann müsste sie es doch bei HW auch können. Denn ganz selten mal laut Aufzeichnung fährt sie auch bei HW ganz kurz höher in der Leistung. 

[Flo_Schneider]

Wie hast du ihn denn deaktiviert? Über die Parametergruppe Warmwasser? Dann kann es sein, dass er auch hinzugeschaltet wird, wenn die Wärmepumpe zu lange für die Warmwasserbereitung benötigt. 

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Freigabe Heizwasser Durchlauferhitzer Parameter 7900 ist auf 0.

Dauer der  Warwasserbereitung wie oben in Grafik 20 Minuten.

Was in der Parametergruppe Warmwasser z.B. Parameter 6014 steht müsste ich nachschauen, bin gerade nicht an der Anlage. Aber sobald der Parameter 7900 auf 0 ist, verschwindet ja der Parameter Freigabe Elektro-Heizungen für  Warmwasserbereitung 6015. Somit ist der E-Stab ja deaktiviert oder?

[Flo_Schneider]

Wenn 7900 auf 0 ist, kann die Wärmepumpe den Heizstab nicht anfordern. In dem Fall sollte einmal geprüft werden, wie die Anforderung aufgebaut ist, eventuell gibt es eine externe Regelung dafür. 

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Alles klar,

kann hier mal der Viessmann Service selbst kommen? Der Heizungsbauer meint er ist nicht so auf Wärmepumpen von Viessmann spezialisiert. Die Anlage wurde von Viessmann direkt in Betrieb genommen.

Aber ich denke sie ist anscheinend wirklich weng zu schwach ausgelegt.

Bei einen Hallen Gebäude mit 870 qm Heizfläche.
Freistehend ohne Schutz, Windlastig

große Fensterflächen

Raumhöhe teilweise bis zu 5m
-14 Grad Klimazone

229 qm davon Tierzimmer wo bei den Katzenzimmer Katzenklappen zum Freighege sind, die ständig benutzt werden und bei den Hunden hängen nur Kuntstofflappen zum Zugang Freigehege.

Kann man von mindestens 50 Watt/qm Heizbedarf ausgehen. Also eine Heizlast von 43,5 kW. Und da fehlt noch Warmwasser.
Die Wärmepumpe schafft aber nur im Schnitt 5,7 kW und läuft aktuell mit einer JAZ von 4,5 also schafft sie nur 25,65 kW. Puh da passt was ganz und gar nicht oder habe ich mich hier total verechnet?

[Flo_Schneider]

Damit ein Servicetechniker von uns kommen kann, muss dein Fachbetrieb diesen Beauftragen. Aber er vor Ort weiterhelfen kann ist fraglich. Hier solltest du dich einmal an den Planer der Anlage wenden. Eventuell wurden die Verluste über die Klappen ins Frei nicht mit einberechnet. Die Wärmepumpe hat eine Nenn-Wärmeleistung von 28,7kW.

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Alles klar danke kläre ich ab.

Ja möglich das dies mit den Klappen nicht bedacht wurde, hier mache ich mir mal Gedanken wie wir dies besser lösen können.

Aber selbst wenn ich die Tierzimmerfläche von 229 qm komplett weg rechnen würde, komme ich auf 32 kW Heizlast plus Warmwasser von 18% bin ich bei knapp 38 kW. Ist schon weng knapp ausgelegt das ganze besonders dann wenn es mal richtig kalt wird.

Muss mir mal Gedanken machen wie wir dies besser hinbekommen.

Gruß

Matthias

[Tierheim-Hassberge]

Servus Flo,

ich will wirklich nicht nerven aber gerade hat sie Heizwasser mit 9 kW gemacht.
Dies aber nur ganz kurz, auffällig ist auch kurz bevor sie den Speicher SOLL Wert erreicht fährt sie statt mit 5,7 kW mit über 6 kW. Und gerade dann sogar bis auf 9 kW hoch.

Anbei ein paar Bilder.

Bild 1: Temperaturverlauf Heizwasserspeicher Vorlauf WP zu Speicher, Rücklauf Speicher zur WP und Temperatur Speicher Mitte.

Bild 2: Leistungsverlauf aus Portal

Bild 3: Leistungsverlauf von App

Kann es sein wenn der Rücklauf höher wird das sie dann kurzfristig mit der Leistung hochfährt?

Gruß

Matthias

[Flo_Schneider]

Hallo Matthias, 

dazu kann ich dir nur sagen, dass der Verdichter einstufig arbeitet. Er kann nicht modulieren. Hier muss am besten einmal vor Ort geprüft werden, woher der zusätzliche Verbrauch kommt. 

Viele Grüße
Flo

[Tierheim-Hassberge]

Sorry Flo,

mein Fehler sie hatte genau da um ca: 08:55 Uhr Warmwasser gemacht, sie ging praktisch vortlaufend über in WW Betrieb.

[jo-jo1]