Taktung bei Übergangstemperaturen - Wann greift Ausschalthysterese?

[Dan14]

Hallo,

ich hatte lange Zeit große Probleme mit dem Taktverhalten meiner Vitocal 200-S 201.D10. Ich habe seit Einzug 08/19 (Neubau) schon 5000 Verdichterstarts. Die Pumpe ist auch leicht überdimensioniert (Neubau nach EnEV, Heizlast ca 7,5 kW bei Norm-AT, 200 qm beheizt). Puffer (46l) ist im Rücklauf vorhanden, ebenso Überstromventil. Alle ERR offen bzw. abmontiert, Regelung nur über Heizkurve (Niveau 0K, Neigung 0.3, RST 20°C).

Das Taktverhalten habe ich (so dachte ich) einigermaßen in den Griff bekommen, indem ich zunächst mal den Mindestvolumenstrom (1.400l/h) sichergestellt habe, der liegt aktuell bei ca. 1.450-1.500 l/h. Die Sekundär- & Heizkreispumpe (wo ist hier der Unterschied??) laufen durchgehend bei 100%. Ein- & Ausschalthysterese lagen bei je 2K, momentan ist die Ausschalthysterese auf 3K gestellt.

Da in der Anlaufphase immer (zu) viel Wärme erzeugt wird, bevor der Verdichter das modulieren anfängt, und diese in der Mindestlaufzeit (180 Sek.) nicht genügend wegbekommen wurde, habe ich die Mindestlaufzeit auf 360 Sek. erhöht. Das hat zunächst Wirkung gezeigt. Die VLT lag nach ca. 3 Min. bei ca. 32-33°C (VL-Soll 30°C), in Minute 4-5 glich diese sich dann ziemlich dem VL-Soll an und die Anlage fuhr bei ziemlich konstanter Spreizung RL-VL von 3K (was ist hier ideal?) so lange, bis die Ausschalthysterese gegriffen hat (VL bei ca. 33°C). Das ganze konnte ich bei AT zwischen -2 und 4 Grad beobachten.

Gestern und heute hatten/haben wir ja einen sehr milden Tag mit AT von 5-10°C. VL-Soll müsste im Bereich von 28-29°C gelegen haben. Die Anlage hat hier stark das Takten angefangen, also hab ich mal einen Heiztakt in der Diagnose/Anlagenübersicht beobachtet. Vieles wie immer, nur ein großer Unterschied:

VL < Einschalthysterese --> Leistungsanforderung

VL steigt erst "weit" über VL-Soll, passt sich dann an nach 4-5 Min., wenn der Verdichter moduliert

Mindestlaufzeit Verdichter erreicht --> Auschalthysterese erreicht

Das ist aber bei Ablauf der Mindestlaufzeit definitv nicht der Fall. Die VL-Temp. lag vielleicht 1-1,5°C über VL-Soll, die Ausschalthysterese ist auf 3K gestellt. Das Schema konnte ich wiederholt beobachte - auch abends bei etwas niedrigeren Temperaturen.

Was läuft hier verkehrt? Wie ist das zu erklären? Was kann ich tun?

Wird die Ausschalthysterese erst "scharf" gestellt, nachdem die Mindestlaufzeit des Verdichters abgelaufen ist?

Oder wird bereits während der Mindestlaufzeit erkannt, dass die VLT bereits mal über dem VL-Soll lag, und das reicht schon, um nach der Mindestlaufzeit abzuschalten, obwohl zu dem Zeitpunkt der Abschaltpunkt definitiv nicht erreicht ist?

Ich bitte um Rat, danke!

Viele Grüße

[Dan14]

Verhalten war heute den ganzen Tag unverändert. Betrieb schaltet ab, obwohl nach Mindestlaufzeit die VLT definitv unter VL-Soll + Ausschalthysterese liegt, sondern ziemlich genau VLT = VL-Soll.

Was mir noch aufgefallen ist:
Im Logbuch steht beim Ausschaltvorgang: "Verdichter: Leistung auf Null.". Sonst war da meiner Meinung nach immer "Ausschalthysterese erreicht" gestanden.

Wenn ich die Ausschalthysterese auf 5K hochsetze, dann läuft die Anlage weiter. Das kann aber nicht Sinn und Zweck sein. Ich will ja Vorlauftemperaturen in der Region des VL-Solls und nicht ewig bis 5K darüber rödeln, um dann eine ewige Pause zu haben, bis die Einschalthysterese erreicht ist.

[lufti22]

Hallo Dan14,

Ich hatte auch das Thema mit „Leistung auf Null“.
Seit ich aber die Auschaltschwelle auf 4K (Werkseinstellung) angepasst habe ist das Phänomen Leistung auf Null weg. Auch konnte die min Verdichterlaufzeit auf 180sec (auch Werkseinstellung) belassen werden. Was ich allerdings auch habe sind sehr lange Pausen zwischen den heiztakten (heute 15h). Allerdings nur bei warmer Witterung. Ab 2-3Grad läuft sie durch.

Gruß
Lufti

[Flo_Schneider]

Hallo Dan14,

bei einer Anlage ohne Pufferspeicher als hydraulische Trennung, sind die Sekundär- und Heizkreispumpe das gleiche. Als Temperaturdifferenzrichtwert für den Sekundärkreislauf kannst du dir merken, dass die Spreizung in Volllast 5 - 9K betragen sollte.

Wie verhält sich denn die Anlage bei einer Differenz von 4K, so wie lufti es vorgeschlagen hat?

Viele Grüße °fl

[Dan14]

Hallo Flo,

ich habe durchgehend eine Spreizung von 3K, die lag meiner Meinung nach auch noch nie höher. Die Spreizung kann ich ja nur erhöhen, wenn ich den Durchfluss in den Topmetern herunterschraube, richtig? Wenn ich dort aber weiter runter gehe, erreiche ich den Mindestvolumenstrom nicht mehr. Was tun?

Heute Nacht lief sie bei einer Ausschalthysterese von 4k relativ konstant durch mit 2-3 Taktungen nach Abtauvorgängen. Allerdings lag die AT relativ konstant bei 0-3 Grad, also deutlich kälter als beim beobachteten Taktverhalten.

Ich würde die Ausschalthysterese schon gerne bei 3K belassen, damit zumindest ab und zu ein Takt erzwungen wird. Meine Anlage zieht bei niedrigster Modulationsstufe nämlich schon ziemlich genau 1 kWh. Wenn ich also bei AT um den Gefrierpunkt einen Dauerbetrieb erzeuge, hab ich ja pro Tag 24 kWh MINDEST-Stromverbrauch, das ist mir schon etwas zu viel bei meiner Heizkurve und einem Neubau 2019. Bei niedrigeren AT dementsprechend mehr, aber bei höheren AT nicht linear weniger, da die Heizung ja ewig und 3 Tage läuft, da 4K Ausschalthysterese.

Nochmal zum Problem selbst: Wieso schaltet der Verdichter ab ("Leistung auf Null.", NICHT "Ausschalthysterese erreicht"!), obwohl die Differenz VL und VL-Soll beim Abschaltzeitpunkt DEFINITIV nicht über der Ausschalthysterese liegt?

Danke für deine Hilfe!

[lufti22]

Hallo Dan14,

meine Anlage hat exakt das gleiche Verhalten wie Deine. Stromverbrauch auch bei 0 Grad ungefähr 24kw/h pro Tag. Ich habe nun meine ERR wieder aktiviert. Die bringen die Anlage etwas schneller zur Ausschalthysterese ohne Taktprobleme zu verursachen (auch Fremdwärme wird schneller erkannt). Ich habe immer 1en Takt pro Tag. Mal nur 5-6h Länge oder 12-15h.
Ab 0-2 Grad dann Dauerlauf.
Meine Vermutung ist das die Anlage für ERR Betrieb entwickelt wurde (deshalb die 4K).

Die Vorlauf Temp mit ERR baut sich dann langsam Sinus förmig auf. Ventil macht zu Vorlauf steigt sprunghaft an, nur macht mein ERR Ventil nach 15min schon wieder auf Vorlauf fällt schlagartig. Und so geht das Spiel bis die Ausschalthysterese erreicht ist. Nur etwas schneller als ohne ERR.

Empfiehlt Viessmann auch den ERR Betrieb?

Gruß

[Dan14]

Hallo,

Stand heute unverändert. Allerdings kam es jetzt am Wochenende auch dazu, dass sie teilweise bei 4K Ausschalthysterese nach der Mindestlaufzeit aus ging, Meldung: "Leistung auf Null."

Zusätzlich kommt es bei mir noch zu "vielen" Taktungen aufgrund von Abtauungen. Nach jedem Abtauvorgang (teilw. jede Stunde!) schaltet der Verdichter ab, um sich dann nach 10-30 Min. wieder einzuschalten. Also diesen extremen Dauerlauf wie Lufti hab ich nicht, dafür aber auch keine richtig langen Laufzeiten.

Welche Sekundärpumpe ist denn bei mir verbaut? Inneneinheit: 200-S AWB-E 201.D16. Mich interessiert vor allem der Durchsatz bei 100% Leistung. Denn bei 100% läuft sie durchgängig, dabei kommt die Spreizung von 3K zustande. Auf welchem Wert muss der Parameter 7340 stehen in meiner Konstellation? 2 für Konstantbetrieb, oder 3 für Modulation?

Also, Zusammenfassung der offenen Fragen:
- Wann greift die Ausschalthysterese? Nach Mindestlaufzeit geht der Verdichter aus, obwohl zu dem Zeitpunkt VL-Ist < VL-Soll + ASH.
- Welche Sekundärpumpe mit welchem Durchsatz bei 100% Leistung habe ich?
- Auf was muss Parameter 7340 stehen?
- Wieso schaltet mein Verdichter nach nahezu jedem Abtauvorgang ab? Wieso habe ich so viele davon?

Gruß

[Flo_Schneider]

Hallo Dan14,

ich empfehle dir, deine Anlage einmal überprüfen zu lassen. Dein Fachbetrieb kann auch gerne einen Servicetechniker unseres Technischen Dienstes damit beauftragen.

Die Beauftragung dafür kann er entweder telefonisch oder online über unser Marktpartnerportal vornehmen.

Viele Grüße °fl

[Dan14]

Hallo Flo,

kannst du mir trotzdem noch Antworten auf meine Fragen geben, soweit möglich?

Danke!
Dan

[Flo_Schneider]

Klar, gerne. Wollte ich im letzten Post eigentlich auch machen. Ist ja kein Geheimnis.

Die Ausschalthysterese liegt werkseitig bei deiner Wärmepumpe bei 4K. Das bedeutet, liegt die Sekundärvorlauftemperatur 4K über dem Sollwert, geht der Verdichter aus. Alle invertergesteuerten Wärmepumpen sind vorlauftemperaturgesteuert und die mit Fisspeed-Verdichter rücklauftemperaturgesteuert.

Parameter 7340 muss dem jeweiligen Anlagenschema angepasst werden. Bei einem Pufferspeicher sollte die Pumpe konstant laufen. Ist der hydraulische Abgleich durchgeführt, kann auch auf eine Temperaturdifferenzregelung umgeschaltet werden. Dabei muss der Mindestvolumenstrom aber genau eingestellt werden, damit es nicht zu einer Störabschaltung kommt.

Das Pumpendiagramm findest du nachfolgend.



Viele Grüße °fl

[Dan14]

Hallo Flo,

danke. Bzgl. Hysterese und Vorlaufsteuerung: Das wusste ich ja bereits. Das Problem war ja, dass der Verdichter nach der Mindestlaufzeit ausschaltet, obwohl der Hysteresewert zu diesem Zeitpunkt NICHT erreicht ist. Deswegen die Frage: Reicht es schon, dass der Hysteresewert während der Mindestlaufzeit erreicht wurde und merkt sich das die Steuerung bis zum Ende dieser und schaltet dann ab, obwohl sie dann gar nicht erreicht ist?

Kannst du mir auch einen Hersteller / Modell zur Sekundärpumpe nennen? Wie gesagt, ich würde gerne wissen, bei welcher Leistung diese das Mindestvolumen noch schafft. Oder kann ich das aus dem Diagramm ablesen und weiß gerade nur nicht, wie?

Grüße

[Flo_Schneider]

Die Abschalthysterese sollte erst nach der Mindestlaufzeit greifen.

Bei welcher Pumpendrehzahl der Mindestvolumenstrom noch erreicht wird, hängt von den hydraulischen Bedingungen ab. Solange du das nicht weißt, wirst du auch über das Pumpendiagramm nicht ableiten können, was du als Mindestwert einstellen kannst.

Viele Grüße °fl

[FLaufenstein]

Hallo,

zum gleichen Thema hatte ich auch schon mal einen Thread aufgemacht.
Um die vielen kurzen Takte zu vermeiden steht die Ausschalthysterese bei mir inzwischen auf 6,5K. Äußerst unbefriedigend bei einem Haus das bei 0°C gerade mal 25°C Vorlauf braucht, denn da passiert es auch bei Mindestleistung leicht, dass sich der Vorlauf dann bei 28° oder 29°C "fängt" und stabil wird, was dann heißt, dass die Bude viel zu warm wird.

Auch bei mir im Thread hatte ich bereits das Problem beschrieben, dass die Ausschalthysterese bereits während der Mindestlaufzeit greift. Geht die Vorlauftemperatur auch nur für einen kurzen Moment über die Ausschalthysterese, fährt der Verdichter nach Ablauf der Mindestlaufzeit ab, auch wenn dann die Abschaltbedingungen gar nicht mehr gegeben sind.
Die ganze Regeleung scheint sich in der Zeit in einem etwas unklaren Zustand zu befinden, was sich auch daran zeigt, dass im Display während dieser Zeit das Verdichtersymbol immer wieder an und ausgeht, obwohl er noch läuft.

Gruß,
Florian

[Flo_Schneider]

Hallo Florian,

bitte sende mir dazu einmal eine E-Mail an customer-care@viessmann.com. Gut wäre es auch, wenn du von deiner Feststellung ein Video aufzeichnen könntest. Gib zudem bitte den Link dieses Beitrags, die vollständige Herstellnummer, deine Kontaktdaten und ein Bild der Softwarestände mit an. Du gelangst dorthin, indem du auf Diagnose und Systeminformationen gehst.

@Dan14: Es wäre gut, wenn du dies auch machen könntest. Vielleicht kommen wir dem Grund dann schneller auf die Schliche.

Viele Grüße °fl

[FLaufenstein]

Hallo,

Mail ist unterwegs.

Gruß,
Florian

[Dan14]

Hallo Flo,

ich bin jetzt gerade erst mal im Austausch mit meinem Heizungsfachbetrieb und ggf. dem Viessmann-AD. Sollte sich daraus keine Lösung ergeben, werde ich mich hier nochmal melden!

Danke und VG
Dan

[Dan31088]

Hi Dan,

hast Du hier mittlerweile eine Lösung? Habe nämlich auch die gleiche Problematik sobald die Außentemperatur etwas milder wird (ab 7 Grad)

Danke für deine Antwort!

VG

Daniel 

[Dan14]

Hallo Namensvetter 😉

ich habe mittlerweile eine Lösung, ja, die dürfte dir aber im ersten Moment nicht wirklich weiterhelfen.

Meine Anlage wurde 06/2020 getauscht und ich habe jetzt das nächstkleinere Modell (D08).

Nachdem der Servicetechniker von Viessmann Anfang 2020 da war und das Problem mit mir und meinem Heizungsfachbetrieb analysiert hatte, empfahl er entweder einen Austausch oder einen Pufferspeicher, da die Anlage einfach überdimensioniert war. Ich bestand so ein bisschen auf ersteres, weil ich keinen Pufferspeicher wollte.

Seitdem läuft alles problemlos und so, wie ich mir das vorstelle.

VG

[Dan31088]

Danke für die schnelle Antwort Namensvetter 😉 

Ja, du hast Recht, die Antwort gefällt mir nicht 😂 da ich leider die D16 habe (bei mir auch brutal überdimensioniert 😅), bleibt mir wohl nix anderes übrig als mit programmierten Zeiten die überdimensionierung, insbesondere bei milderen Temperaturen ein wenig zu kompensieren… 

besten Dank für deine Antwort 

VG

Daniel

[qwert089]

Hallo,

das war sicher die beste Lösung!

Die korrekte Auslegung bei einer WP ist  elementar.

Das kann man im Anschluss auch nicht mit 500 l Puffer mehr  kaschieren.

Da sollte bei dem ganzen Fördermassnahmen stärker darauf geachtet werden.

Bei dem Großteil der Probleme die hier im Forum auftauchen, hat der Heizungsbauer die Auswahl der Maschine Umsatzsteigerd getroffen und nicht nach den Vorgaben der Viessmann Planungsanleitung.

VG Michael

[FLaufenstein1]

Ich konnte das Problem dadurch beheben, dass ich die Regelung auf Rücklaufsteuerung gesetzt habe, wodurch die Anfahrspitzen natürlich geglättet werden. Das ist wohl nicht "as intended", funktioniert aber sehr gut bei mir.

[Dan31088]

Hallo Michael,

ja, stimme dir da auf jeden Fall zu! 

Frage an dich, da du hier immer sehr kompetent antwortest: Hast du noch eine Idee (Einstellung etc.) eine Überdimensionierung zu kompensieren? Also mindestvolumen erreiche ich deutlich (1720 habe ich und 1400 sind gefordert). Pumpe läuft auf 100%. Mit ERR und Erhöhung der VL-Soll auf 29 grad bei 10 Grad Außentemperatur (was eigentlich auch unsinnig ist) kein Unterschied. Immer kommt Leistung auf Null sobald die Temperaturen milder werden.  

Vielen Dank vorab und viele Grüße 

Daniel

[Dan14]

Das verwunderliche bzw. letztlich wenig akzeptable bei mir war, dass die Auswahl bzw. Empfehlung des (überdimensionierten) Modells trotz bekannter und berechneter Heizlast bei mir durch Viessmann selbst geschah. Ich denke, das hat in meinem Fall den Austauschprozess auch nochmal begünstigt bzw. beschleunigt, denn der Heizungsbauer konnte nicht mal groß was dafür.. 

[Dan31088]

Okay… Danke für die Antwort und Info! Die Umstellung von vorlaufgesteuert zu rücklaufgesteuert ist ohne weiteres möglich oder muss man da was beachtet werden?

[qwert089]

Hallo Daniel,

du hast dann auch einen Rücklaufpuffer?

Das Überströmventil ist so eingestellt dass es bei den 1720 l/h sicher geschlossen ist?

VG Michael