Moin in die Runde,
wir besitzen eine Vitocal 200-S-AWB-E-AC D.09, also zwei Ventilatoren in der Außeneinheit. Es handelt sich um einen Neubau aus '21 KFW70 Standard.
Problem: Wir haben eine massive Anzahl an Verdichterstarts. Nach 2,75 Jahren Betriebszeit kommen wir auf 5.770h Betriebsstunden und 18.840 Starts.
Grund ist vermeintlich bekannt: Wir haben uns damals beim Bau zu dem "nächstgrößeren" Modell, also der D.09 (statt D.08) "breitschlagen" lassen. Grund war, dass es damals dafür eine satte Förderung gab aufgrund höherer Effizienz wenn ich micht recht entsinne.
Nun also die Frage: Welche Möglichkeiten habe ich, die Taktung irgendwie durch Einstellungen auf einigermaßen nachhaltige Beine zu stellen. Denn ich habe gelertn, dass, wie in unserem Fall, ein Verdichterlauf von durschn. 18 Minuten (5.770h / 18.841 Starts) sicher nicht lange funktionieren wird.
Welche weiteren Infos benötigt ihr, um mir hier zu helfen?
PS: Heizlastberechnung liegt leider aktuell nicht vor - aber wie gesagt, es kann davon ausgegangen werden, dass die nächstkleinere, urspr. eingeplante WP, die richtigere gewesen wäre.
Besten Dank fürs Schwarmwissen vorab!
Patrick
@Guennie Ich denke ich kann Deine Ausführungen jetzt nachvollziehen. Nachdem die Sache mit dem ungünstig eingestellten ÜSV geklärt ist, habe ich jetzt eher den Fall, den Du als letztes schilderst. Die zu kalten Räume (also jetzt nicht mehr unbedingt zu kalt, aber ein Grad Differenz nach unten verglichen mit den zu warmen Räumen). Drehe ich die zu warmen Räume etwas ab, steigt der Druck im System (ÜSV ist am Anschlag und bekommt 0,5 L/min Durchfluss (500 mbar oder eher 600 mbar)). Drehe ich einen zu warmen Raum etwas auf, geht der ÜSV Durchfluss wieder auf 0 L/min. Gehe ich mit der Sekundärkreispumpe von 84 auf 85 % macht das ÜSV wieder ein wenig auf. Die Räume mit dem einem Grad unter dem zu warmen Raum sind auf max. am Tacosetter. Jede Änderung beeinflusst den Gesamtfluss, den ich ja messen kann, so bleibe ich immer relativ weit über dem Mindestvolumenstrom von 700 L/min (so kann ich diesen Punkt kontrollieren, solange ich da rumschraube). Klar, das ganze muss noch bei Temperaturen um die 0 und Minusgraden getestet werden. Wegen PV starte ich die Heizung im Moment gegen 9:30 Uhr bis 17 Uhr (Nachts 4-12 Grad C). Um 13 Uhr klinkt sich die Trinkwassererwärmung (ca. 30 Minuten) ein. Ich starte um 9:30 mit 21 Grad C und gehe um 10:30 Uhr auf 22 Grad C (sorry 23 Grad C, um leicht zu überheizen, wegen der nächtlichen Heizpause). Mit 21 Grad braucht es weniger Strom beim morgendlichen Anfahren, als mit 22 Grad, gegen 10:30 Uhr ist wahrscheinlich ein wenig mehr PV Energie vorhanden. Dieses tägliche Fahren der Anlage läuft mit nur einem Takt, das war in der vergangenen Heizperiode unmöglich - da war Takten angesagt. Nach dem morgendlichen Start liegt die Spreizung bei ca. 5 Grad C, welche bis 17 Uhr auf um die 3 Grad C abnimmt. Zur Zeit sinkt die RT über Nacht um ca. 1 Grad C. Ob ich das so machen kann, wenn es kälter wird - wir werden sehen. Nach Deinem letzten Beispiel müsste ich testen das Niveau anzuheben. Aber wenn ich dann zu warme Räume abdrehen würde, steigt wieder der Differenzdruck und damit lässt das ÜSV wieder überströmen. Hier ist die Anlage anscheinend begrenzt und ich muss in diesen Grenzen optimieren.
LG, Michael
Hallo Michael,
Du bist jetzt schon auf einem sehr guten Weg, und kannst nun folgendes in dieser Reihenfolge machen:
1) Das Niveau der Heizkurve etwas erhöhen
Dadurch werden die zu kalten Räume mit den komplett geöffneten Durchflussregler automatisch auf die richtige Temperatur gehen.
2) An den nun durch Punkt 1 zu warmen Räumen die Durchflussregler etwas weiter schließen.
Dadurch werden die nun zu warmen Räume wieder automatisch die korrekte Temperatur bekommen
3) Das nun durch das Schließen bei Punkt 2 etwas durchlassende Überströmventil in den Griff bekommen
Damit das Überströmventil später nicht ständig auf „maximalem Anschlag“ arbeiten muss, würde ich das mal auf 400mbar stellen. Und im Anschluss daran die Drehzahl, der Sekundärkreispumpe so weit reduzieren, damit das Überströmventil bei den 400mbar nicht mehr durchlässt…….
Da Du ja noch genug Reserve zur Mindestströmung hast, könnte das durchaus so machbar sein.
4) Nun wird es so sein, das die ehemals zu kalten Räume durch die Reduzierung der Pumpenleistung wieder etwas zu kalt sein werden. Hier sind ja die Durchflussregler bereits komplett geöffnet. Somit hier wieder mit Punkt 1 beginnen.....wird nun jedoch bereits weniger sein zum nachjustieren.....
Und geht es sich mit der Mindestströmung in Deiner Anlage noch immer aus, könntest Du im Anschluss noch testen, das Überströmventil runter auf 300mbar zu stellen, und die Drehzahl der Sekundärkreispumpe noch etwas weiter runter regeln……Wenn es sich noch ausgeht, spart das noch zusätzlich etwas Strom an der Sekundärkreispumpe…..
Das Ganze ist eben ein langsames herantasten an das optimale Maximum des Möglichen was Deine Hydraulik leisten kann…..
Ist alles fertig, sollte nun alles in einem hydraulische Gleichgewicht sein, und alle Räume die richtige Temperatur haben, und das bei dem bei Dir geringst möglichen Strombedarf.
Deine „Regelungsstrategie“ in der Übergangszeit den Estrich als Energiespeicher zu verwenden, ist genau so, wie ich es auch immer den anderen sage, das dies der effizienteste Weg ist, und extrem an Takte einspart…….zb. bei meiner Anlage habe ich diese Funktion über einen Raspberry Pi komplett automatisiert. Nur mit dem kleinen Unterschied, ich mache es nicht über die Uhrzeiten, sondern überwache die „tatsächliche Ladung“ des Estrich über die gemessenen Temperaturen im System,
und lade diesen erst dann wieder nach, wenn dieser komplett „leer“ ist. Zusätzlich habe ich mir hier eine vollautomatische Nachführung (Anpassung) der Heizkurve eingebaut. Ist alles somit noch exakter. Hier habe ich damit eine Schwankungsbreite der Raumtemperaturen von max. +/- 0,2 K vom Sollwert erreicht, egal welche AT vorhanden ist. Dafür ist aber auch der ganze Regelungs (Softwareaufwand) entsprechend hoch….
lg
Guennie
Hallo Guennie,
ich habe ein wenig mit den Parametern, Drehzahl der Sekundärkeispumpe, Niveauanhebung (Temperatur) und Durchfluss gespielt. Es ist eigentlich noch zu warm draussen mit knapp unter 10 Grad C nachts. Ich erkenne schon die Richtung. Schalte ich gegen 9 Uhr ein, VLT 29.3 und RLT 24.2 Grad C, also rund 5 K Delta. Gegen 16 Uhr nimmt das Delta dann ab und war heute, kurz nachdem Ausschalten der Heizung bei 3,8 K. Das Delta kann mal unter 2 K gehen, wenn die Sonne scheint. Abends gegen 18 Uhr dann VLT 27,1 und RLT 27,3 Grad C (Heizung zeitgesteuert nur von 9 bis 16 Uhr). Also RLT aus der App ein wenig höher, eher pari. Ich überlege, wie ich aus den Daten, die die ViCareApp mir gibt herrauslesen kann, was eine gute Pumpenleistung ist. Im Moment bei 83 %. Allerdings das Überstromventil ist immer noch am Anschlag (700 mbar) und selbst da laufen 0.5 L/Min. drüber. Der Differenzdruck ist einfach sehr hoch. Wenn es kälter wird, drehe ich die Pumpleistung weiter herunter. Welche Änderungen sind dabei am besten für die Beurteilung geeignet, um zu sagen, wann die minimalste oder optimale Pumpleistung erreicht ist?
Viele Grüße, Michael
LG, Michael
Hallo Michael,
was ich bei Deiner Anlage bisher nicht verstehe, woher der notwendige derart hohe Differenzdruck kommt.
Ich habe nochmal weiter hinten im Thread nachgesehen, dort hattest ja mal die Blätter von VM drinnen.
Wenn Du Dir hier mal die Spalte mit den jeweiligen Druckverlusten der Räume ansiehst, hier geht kein einziger Kreis weiter rauf bis knapp unter 200mbar.
Wenn Dein Überströmventil bei 700mbar notwendigen Druck “gerade an der Kante” arbeitet, dann hast meiner Meinung nach noch ein strömungstechnisches Problem irgendwo im Anlagenkreislauf.
Sei es, das hier noch wo ein Ventil / Absperhahn im Heizungskreislauf nicht komplett geöffnet ist, oder Du hast hier im Anlagenkreislauf irgendwo einen Filter drinnen der gereinigt werden sollte, oder was auch möglich ist, das die Zuleitungen zu den FBH Verteilern zu klein gewählt wurden…….das sind alles Punkte, welche man sich ansehen sollte……irgendwoher muss ja die hohe VL RL Druckdifferenz kommen……
lg
Guennie
Hallo Guennie,
danke Dir für Deine Einschätzung. Der hohe Druck beschäftigt mich auch. Ich habe ja den Heizkreis des HWR ganz geschlossen und die beiden Heizkreise im Schlafzimmer im Durchfluss reduziert. Falls ich nicht dahinter komme, wo es klemmt, der HB wollte einmal vorbeikommen und mir den Mikroblasenabscheider zeigen, den ich nicht lokalisieren kann. Ich werde dann den HB dann dazu befragen fragen. Ich werde mich auch nochmal mit den Heizkreise beschäftigen, in Erinnerung habe ich 16 mm Aussendurchmesser (das hätte man etwas größer wählen können). Ich habe die Vitodesk Haustechnik 2022 Berechnung (Formblatt V1 DIN/TS 12831-1). Da ist natürlich viel Info drin. Dort steht 593 m PE-RT-5-Schichtrohr 16x2, 7 Kreise und nochmal 177 m und 95 m (je das gleiche Rohr). Wir werden sehen. In dieser Unterlage sehe ich 182,4 mbar Druckverlust jedes Heizkreises.
Es bleibt spannend, nur jedenfalls wird's mal warm und scheint effektiv zu laufen. Sicher aber wäre es besser, der Druck wäre nicht so hoch, ob da ein Schaden an den Rohrleitungen der Heizkreise entstehen könnte? Ich werde noch versuchen die Pumpleistung weiter herunterzuschrauben, vom Gefühl aber glaube ich nicht, dass man damit das Druckproblem alleine erklären kann. Aber ich werde es noch testen.
Viele Grüße, Michael
Hallo,
mit dem Rohrquerschnitt habe ich nicht die FBH Leitungen gemeint, sondern die Zuleitungen von der WP bis zu den FBH Verteilern……
lg
Guennie
Ok, danke. Das, was ich sehen kann, sieht im Querschnitt grösser aus, als die 16 mm Heizschlangen. Ich versuche den Punkt mit dem HB zu klären. An Filter sehe ich nur den Schlammabscheider und den habe ich Anfang des Jahres gereinigt, also etwas Wasser ablaufen lassen, vorher den Schiebemagneten entfernt.
LG, Michael
Hallo,
Damit Du eine ungefähre Idee bekommst, worum es hier wegen dem Rohrdurchmesser geht:
mit diesen Werten kann man nun den Druckverlust in diesem Rohr berechnen: 5,8mbar
Würden wir hier nun zb ein 20mm Rohr haben, und der FBH Verteiler ist hier zb. 10m weit entfernt (somit 20 Leitungslänge) bedeutet dies bei 840L/h Fördermenge einen Druckverlust durch das Rohr von ca. 77mbar.
Durch diese beiden Faktoren würde dies somit bereits mehr als den 13fachen Druckverlust im Rohr bedeuten.
Und wenn es dann nicht 840l/h sind, welche man durchleiten musst, sondern zb. 1200L/h dann steigt der Druckverlust bereits auf ca. 144mbar an, also nochmal ungefähr das doppelte drauf.
Nun kommt es eben darauf an, welcher Rohrquerschnitt hier bei Dir tatsächlich verbaut ist, wie lange die Rohrleitung ist, und wieviel Wasser Du letztendlich in Summer durch dieses Rohr zu den FBH Verteilern transportieren musst. Kann somit möglich sein, das auch hier ein Einfluss vorhanden ist, muss es aber nicht.....nur sollte man diesen Punkt einfach nicht übersehen, zu überprüfen.....
Warum das doch wichtig ist das Problem zu finden - sieh Dir mal folgende Kennlinie an:
Wenn Du den vorhandenen Differenzdruck runterbringst, bzw. die Ursache findest, bedeutet dies direkt das du mehr Wasser und somit Energie in die Heizkreise fördern kannst. Hier denke ich an die aktuell zu kalten Räume, wo die Heizkreise komplett offen sind.
lg
Guennie
Ok, danke Dir, Guennie!
Ich werde diesen Punkt angehen, wenn ich die Daten nicht in den Viessmann Berechnungsunterlagen finde, schätze ich die Entfernungen, Rohrquerschnitte kann ich ja messen.
LG, Michael
Hallo, zur Zeit läuft der Verdichter nachts für 8 h nicht (also Heizung zeitgesteuert, manuell auf aus). Jetzt, wo es unter 3 Grad C ist läuft plötzlich die Sekundärkreispumpe (Vitocal 222 innen und V 200-S aussen). Gibt es eine Möglichkeit die SekPumpe so einzustellen, dass sie nicht läuft, wenn die Heizung aus ist? Ich sehe darin keinen Sinn, dass Wasser gepumpt wird, ohne Heizleistung. Das Haus ist gut gedämmt, da friert nix ein und nach aussen geht R410a als Arbeitsgas.
LG, Michael
Hallo Michael,
das müsste * (7006) Untere Temperaturgrenze für : +1 °C Frostschutzfunktion
Vermutlich in Codierebene 2.
VG
Danke, @qwert089 ,
steht in Codierebene 2, ich werde versuchen den Wert auf -30 zu stellen, falls man <0 gehen kann. Danke nochmal! Der Wert steht in meiner Anlage bei 10, vermutlich +1 Grad C.
LG, Michael
Hallo @Guennie,
die Zuleitungen zu den FBH Verteilern haben einen Aussenquerschnitt von 25 mm und in Summe geschätzt ca. 8 m eine Strecke (4,3 m bei Dir kommt mir sehr wenig vor, als Summe VL+RL). Kannst Du mir eine Website empfehlen, wo ich lernen kann, wie man den Druckverlust berechnet, ein Beispiel würde mir ausreichen. Ich habe mir für 8 m und Innendurchmesser von 21,5 mm einen Druckverlust von 31,5 mbar ausgerechnet, mit 2 multipliziert wären dies 73 mbar für VL und RL Leitungen. Vermutlich müsste ich diesen für die Verteilerzuleitungen geschätzten Wert auf die 180 mbar der Heizkreise aufaddieren, also rund 250 mbar. Irgendwo entstehen dann rund 150 mbar Druckverlust (s.u.), was noch herauszufinden ist. Habe mich noch nicht mit meinem HB getroffen, um zu schauen, warum der Druck so hoch ist. Ich habe aber schon mal gefragt, welche Sekundärkreispumpe ist verbaut und auf welche Nennleistung soll die eingestellt sein - ob man das auch im Rahmen der Planung berechnet?
Ich habe heute getestet, wenn ich alle Heizkreise voll an den Tacosettern aufdrehe, lande ich bei um die 450 mbar (am Watts Differenzdrucküberstromventil) abgelesen - ich denke mal das ist ca. +/- 50 mbar. In der Berechnung von Viessmann Vitodesk Haustechnik 2022 stehen dort 180 mbar, also scheint es mindestens einen Faktor 2 zu geben, der den Druck hochsetzt. Hydraulisch soweit abgeglichen liegt der Differenzdruck um die 600 mbar, leider zu hoch. Die FBH Leitungen sind 16x2 mm PE-RT 5 Schicht Sicherheitsrohr.
Möglicherweise ist der Pumpendruck mit 80% Nennleistung noch zu hoch. Ich messe jetzt mal die Temperaturspreizung VL zu RL (Delta T) direkt mit kleinen und baugleichen Thermometern im Verteilerkasten der Anschlüsse zu meinem Büro (100 m Länge und damit um einen Faktor 2 größer, als die anderen Heizkreise im OG). Im Web finde ich ein optimales VL - RL Delta T von 5 bis 8 K - ist das realistisch, soll es eher bei 5 oder eher bei 8 K? In der ViCare App sehe ich meist ein Delta T von return temp zu flow temp von 3 - 5 Grad C bei Pumpennennleistung 80 %. Macht es Sinn da mit der Nennleistung weiter runter zu gehen, solange ich weit weg bin von dem Mindestdurchfluss von 700 L/min? 800 L/min will ich mal nicht unterschreiten, so genau ist die Ultraschalldurchflussmessung auch nicht, da muss ich einen Fehler kalkulieren.
LG, Michael
Hallo,
anbei der Link:
http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/
Bei mir sind es tatsächlich nicht mehr als die 4,3m, da sich der FBH und der Radiatoren Verteiler fast direkt neben der WP befindet. Außerdem ist hier eine hydraulische Weiche zwischengeschalten, und beide Heizkreise FBH und Radiatorenkreis haben ihre eigne HK Mischer Pumpengruppe.
Das was Du hier gerechnet hast, ist durchaus ganz gut getroffen, und erklärt somit noch immer nicht, warum bei Dir der Druckverlust fast ums doppelte zu hoch ist.
Das Leistungsdiagramm der Sekundärkreispumpe findest Du bereits hier weiter hinten im Thread.
Zum Delta:
bei meiner Anlage fahre ich die Sekundärkreispumpe PWM geregelt, und zwar so, das ein VL/RL Delta von ca. 3K gehalten wird, denn : kleineres Delta bedeutet kleinere VL Temperatur bedeutet besserer WP Wirkungsgrad.
lg
Guennie
Danke, @Guennie . Ja, erst jetzt registriere ich das Leistungsdiagramm der Pumpe! Nur ich versteh es noch nicht. Setze mich am Abend nochmal ran. Gut, Du sagst, kriege ich den Druck runter, kriege ich mehr Waerme in die Räume, das kann ich an der Kennlinie (noch) nicht verstehen.
Du fährst die Sekundärkreispumpe PWM geregelt, heisst das, dass Dein Algorithmus die Nennleistung so anpasst, dass Du bei ca. 3 K Differenz VL zu RL liegst? Also, wenn delta T bei 2,5 K liegt, dann muss der Druck runter und damit wird die Nennleistung leicht herunter gefahren?
LG, Michael
Guten Morgen,
Die Erklärung, was man auf diesem Diagramm sieht:
Um die grundsätzliche Physik hinter dem Ganzen zu verstehen, muss man folgendes dazu wissen:
Stell Dir nun mal einfach ein senkrechtes Rohr nach oben - vollständig gefüllt mit Wasser vor) - das nennt man Wassersäule.
In einer Wassersäule ist es nun so, das am oberen Ende der Säule immer ein Druck von 0 bar vorhanden ist.
Am unteren Ende dieser Säule ist immer ein bestimmter Druck der linear abhängig von der Höhe der Wassersäule ist.
Ist die Wassersäule 10m hoch, so ist am unteren Ende zb. 1 bar (1000mbar) vorhanden
Ist die Wassersäule 7,5m hoch, so ist am unteren Ende zb. 0,750 bar (750mbar) vorhanden
Ist die Wassersäule 5m hoch, so ist am unteren Ende zb. 0,5 bar (500mbar) vorhanden
Der Querschnitt ist hier dabei vollkommen egal. Das Ganze gilt bei einem Querschnitt von nur 1mm genauso, wie wenn der Querschnitt ein ganzer See sein würde.
Und nun stellen wir uns vor, das am unteren Ende dieser Wassersäule die Sekundärkreispumpe angebracht ist.
Ist die Wassersäule nun zb. 7,5m hoch muss die Sekundärkreispumpe mindestens 760mbar Druck aufbauen können, damit oben noch überhaupt Wasser aus dem Rohr fließen kann.
Kann die Sekundärkreispumpe maximal 750mbar Druck aufbauen, wird bei 7,5m Wassersäule kein Wasser mehr oben aus dem Rohr fließen, da diese Pumpe den dafür notwendigen Druck - auch bei 100% ihrer Leistung - nicht mehr aufbauen kann.
Die Fördermenge ist dann somit 0 m³/h.
Ist die Wassersäule nun zb. nur 2m hoch muss die Sekundärkreispumpe mindestens 200mbar Druck aufbauen können, damit oben Wasser aus dem Rohr fließen kann.
Kann die Sekundärkreispumpe maximal 750mbar Druck aufbauen, wird bei 2m Wassersäule jede Menge Wasser oben aus dem Rohr fließen, da diese Pumpe den dafür notwendigen Druck - bei 100% ihrer Leistung - locker aufbauen kann.
Die Fördermenge ist dann somit 2 m³/h.
Im Leistungsdiagramm siehst Du nun genau das Leistungsvermögen, welches die verbaute Pumpe hat.
In der X Achse Richtung die "Fördermenge in m³/h", das ist die Wassermenge welche die Pumpe transportieren kann.
In der Y Achse Richtung die sogenannte "Förderhöhe in mbar", das ist der Druck den die Pumpe aufbauen kann.
In diesem Diagramm sieht man nun, das die verbaute Pumpe bei 100% Leistung eine Strömung von 0,8m³/h (= Mindestströmung, inkl. etwas Reserve ) bis zu einer Wassersäule von ca. 7m (700mbar) aufrecht erhalten kann, und ab dann wird es "problematisch".
Was hat das Ganze nun mit dem Wärmetransport zu tun:
Wärme kann auf zwei Arten transportiert werden, entweder durch die Temperaturhöhe, oder durch die Transportmenge, und dabei gilt:
Die gleiche Energiemenge = Höhere Transportmenge und dabei geringere Temperaturmenge = Geringere Transportmenge und dabei höhere Temperaturmenge
Wenn Du nun den Druck (Wassersäule) runter bekommst, kannst Du automatisch mehr Wasser durch die Rohre leiten. Es ist dann eine höhere Transportmenge möglich.
Das die Sekundärkreispumpe ihre Leistung (= PWM geregelte Förderleistung) immer so einstellt, das die VL/RL Spreizung auf den 3K gehalten wird, kommt nicht von "außen" (von mir) sondern das kann die WP. Dazu gibt es einen Parameter in der WP Regelung.
Die Verdichter Leistung und die Drehzahl der Sekundärkreispumpe arbeiten hier immer "Hand in Hand".
Somit gilt auch hier:
und nicht zu vergessen:
die FBH Fläche wird dadurch auf der ganzen Fläche gleichmäßiger und somit effizienter versorgt.
lg
Guennie
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