Taktung/Verdichterstarts Vitocal 200 S

[Patrick3]

Moin in die Runde,

wir besitzen eine Vitocal 200-S-AWB-E-AC D.09, also zwei Ventilatoren in der Außeneinheit. Es handelt sich um einen Neubau aus '21 KFW70 Standard.

Problem: Wir haben eine massive Anzahl an Verdichterstarts. Nach 2,75 Jahren Betriebszeit kommen wir auf 5.770h Betriebsstunden und 18.840 Starts.

Grund ist vermeintlich bekannt: Wir haben uns damals beim Bau zu dem "nächstgrößeren" Modell, also der D.09 (statt D.08) "breitschlagen" lassen. Grund war, dass es damals dafür eine satte Förderung gab aufgrund höherer Effizienz wenn ich micht recht entsinne.

Nun also die Frage: Welche Möglichkeiten habe ich, die Taktung irgendwie durch Einstellungen auf einigermaßen nachhaltige Beine zu stellen. Denn ich habe gelertn, dass, wie in unserem Fall, ein Verdichterlauf von durschn. 18 Minuten (5.770h / 18.841 Starts) sicher nicht lange funktionieren wird.

Welche weiteren Infos benötigt ihr, um mir hier zu helfen? 

PS: Heizlastberechnung liegt leider aktuell nicht vor - aber wie gesagt, es kann davon ausgegangen werden, dass die nächstkleinere, urspr. eingeplante WP, die richtigere gewesen wäre.

Besten Dank fürs Schwarmwissen vorab!
Patrick

[jung_m]

@Guennie Ich denke ich kann Deine Ausführungen jetzt nachvollziehen. Nachdem die Sache mit dem ungünstig eingestellten ÜSV geklärt ist, habe ich jetzt eher den Fall, den Du als letztes schilderst. Die zu kalten Räume (also jetzt nicht mehr unbedingt zu kalt, aber ein Grad Differenz nach unten verglichen mit den zu warmen Räumen). Drehe ich die zu warmen Räume etwas ab, steigt der Druck im System (ÜSV ist am Anschlag und bekommt 0,5 L/min Durchfluss (500 mbar oder eher 600 mbar)). Drehe ich einen zu warmen Raum etwas auf, geht der ÜSV Durchfluss wieder auf 0 L/min. Gehe ich mit der Sekundärkreispumpe von 84 auf 85 % macht das ÜSV wieder ein wenig auf. Die Räume mit dem einem Grad unter dem zu warmen Raum sind auf max. am Tacosetter. Jede Änderung beeinflusst den Gesamtfluss, den ich ja messen kann, so bleibe ich immer relativ weit über dem Mindestvolumenstrom von 700 L/min (so kann ich diesen Punkt kontrollieren, solange ich da rumschraube). Klar, das ganze muss noch bei Temperaturen um die 0 und Minusgraden getestet werden. Wegen PV starte ich die Heizung im Moment gegen 9:30 Uhr bis 17 Uhr (Nachts 4-12 Grad C). Um 13 Uhr klinkt sich die Trinkwassererwärmung (ca. 30 Minuten) ein. Ich starte um 9:30 mit 21 Grad C und gehe um 10:30 Uhr auf 22 Grad C (sorry 23 Grad C, um leicht zu überheizen, wegen der nächtlichen Heizpause).  Mit 21 Grad braucht es weniger Strom beim morgendlichen Anfahren, als mit 22 Grad, gegen 10:30 Uhr ist wahrscheinlich ein wenig mehr PV Energie vorhanden. Dieses tägliche Fahren der Anlage läuft mit nur einem Takt, das war in der vergangenen Heizperiode unmöglich - da war Takten angesagt. Nach dem morgendlichen Start liegt die Spreizung bei ca. 5 Grad C, welche bis 17 Uhr auf um die 3 Grad C abnimmt. Zur Zeit sinkt die RT über Nacht um ca. 1 Grad C. Ob ich das so machen kann, wenn es kälter wird - wir werden sehen. Nach Deinem letzten Beispiel müsste ich testen das Niveau anzuheben. Aber wenn ich dann zu warme Räume abdrehen würde, steigt wieder der Differenzdruck und damit lässt das ÜSV wieder überströmen. Hier ist die Anlage anscheinend begrenzt und ich muss in diesen Grenzen optimieren. 

LG, Michael

[Guennie]

Hallo Michael,

Du bist jetzt schon auf einem sehr guten Weg, und kannst nun folgendes in dieser Reihenfolge machen:

1) Das Niveau der Heizkurve etwas erhöhen

Dadurch werden die zu kalten Räume mit den komplett geöffneten Durchflussregler automatisch auf die richtige Temperatur gehen.

2) An den nun durch Punkt 1 zu warmen Räumen die Durchflussregler etwas weiter schließen.

Dadurch werden die nun zu warmen Räume wieder automatisch die korrekte Temperatur bekommen

3) Das nun durch das Schließen bei Punkt 2 etwas durchlassende Überströmventil in den Griff bekommen

Damit das Überströmventil später nicht ständig auf „maximalem Anschlag“ arbeiten muss, würde ich das mal auf 400mbar stellen. Und im Anschluss daran die Drehzahl, der Sekundärkreispumpe so weit reduzieren, damit das Überströmventil bei den 400mbar nicht mehr durchlässt…….

Da Du ja noch genug Reserve zur Mindestströmung hast, könnte das durchaus so machbar sein.

4) Nun wird es so sein, das die ehemals zu kalten Räume durch die Reduzierung der Pumpenleistung wieder etwas zu kalt sein werden. Hier sind ja die Durchflussregler bereits komplett geöffnet. Somit hier wieder mit Punkt 1 beginnen.....wird nun jedoch bereits weniger sein zum nachjustieren.....

Und geht es sich mit der Mindestströmung in Deiner Anlage noch immer aus, könntest Du im Anschluss noch testen, das Überströmventil runter auf 300mbar zu stellen, und die Drehzahl der Sekundärkreispumpe noch etwas weiter runter regeln……Wenn es sich noch ausgeht, spart das noch zusätzlich etwas Strom an der Sekundärkreispumpe…..

Das Ganze ist eben ein langsames herantasten an das optimale Maximum des Möglichen was Deine Hydraulik leisten kann…..

Ist alles fertig, sollte nun alles in einem hydraulische Gleichgewicht sein, und alle Räume die richtige Temperatur haben, und das bei dem bei Dir geringst möglichen Strombedarf.

Deine „Regelungsstrategie“ in der Übergangszeit den Estrich als Energiespeicher zu verwenden, ist genau so, wie ich es auch immer den anderen sage, das dies der effizienteste Weg ist, und extrem an Takte einspart…….zb. bei meiner Anlage habe ich diese Funktion über einen Raspberry Pi komplett automatisiert. Nur mit dem kleinen Unterschied, ich mache es nicht über die Uhrzeiten, sondern überwache die „tatsächliche Ladung“ des Estrich über die gemessenen Temperaturen im System,

und lade diesen erst dann wieder nach, wenn dieser komplett „leer“ ist. Zusätzlich habe ich mir hier eine vollautomatische Nachführung (Anpassung) der Heizkurve eingebaut. Ist alles somit noch exakter. Hier habe ich damit eine Schwankungsbreite der Raumtemperaturen von max. +/- 0,2 K vom Sollwert erreicht, egal welche AT vorhanden ist. Dafür ist aber auch der ganze Regelungs (Softwareaufwand) entsprechend hoch….

lg

Guennie

[jung_m]

Hallo Guennie,

ich habe ein wenig mit den Parametern, Drehzahl der Sekundärkeispumpe, Niveauanhebung (Temperatur) und Durchfluss gespielt. Es ist eigentlich noch zu warm draussen mit knapp unter 10 Grad C nachts. Ich erkenne schon die Richtung. Schalte ich gegen 9 Uhr ein, VLT 29.3 und RLT 24.2 Grad C, also rund 5 K Delta. Gegen 16 Uhr nimmt das Delta dann ab und war heute, kurz nachdem Ausschalten der Heizung bei 3,8 K. Das Delta kann mal unter 2 K gehen, wenn die Sonne scheint. Abends gegen 18 Uhr dann VLT 27,1 und RLT 27,3 Grad C (Heizung zeitgesteuert nur von 9 bis 16 Uhr). Also RLT aus der App ein wenig höher, eher pari. Ich überlege, wie ich aus den Daten, die die ViCareApp mir gibt herrauslesen kann, was eine gute Pumpenleistung ist. Im Moment bei 83 %. Allerdings das Überstromventil ist immer noch am Anschlag (700 mbar) und selbst da laufen 0.5 L/Min. drüber. Der Differenzdruck ist einfach sehr hoch. Wenn es kälter wird, drehe ich die Pumpleistung weiter herunter. Welche Änderungen sind dabei am besten für die Beurteilung geeignet, um zu sagen, wann die minimalste oder optimale Pumpleistung erreicht ist?

Viele Grüße, Michael

LG, Michael

[Guennie]

Hallo Michael,

was ich bei Deiner Anlage bisher nicht verstehe, woher der notwendige derart hohe Differenzdruck kommt. 

Ich habe nochmal weiter hinten im Thread nachgesehen, dort hattest ja mal die Blätter von VM drinnen.

Wenn Du Dir hier mal die Spalte mit den jeweiligen Druckverlusten der Räume ansiehst, hier geht kein einziger Kreis weiter rauf bis knapp unter 200mbar.

Wenn Dein Überströmventil bei 700mbar notwendigen Druck “gerade an der Kante” arbeitet, dann hast meiner Meinung nach noch ein strömungstechnisches Problem irgendwo im Anlagenkreislauf. 

Sei es, das hier noch wo ein Ventil / Absperhahn im Heizungskreislauf nicht komplett geöffnet ist, oder Du hast hier im Anlagenkreislauf irgendwo einen Filter drinnen der gereinigt werden sollte, oder was auch möglich ist, das die Zuleitungen zu den FBH Verteilern zu klein gewählt wurden…….das sind alles Punkte, welche man sich ansehen sollte……irgendwoher muss ja die hohe VL RL Druckdifferenz kommen……

lg

Guennie

[jung_m]

Hallo Guennie,

danke Dir für Deine Einschätzung. Der hohe Druck beschäftigt mich auch. Ich habe ja den Heizkreis des HWR ganz geschlossen und  die beiden Heizkreise im Schlafzimmer im Durchfluss reduziert. Falls ich nicht dahinter komme, wo es klemmt, der HB wollte einmal vorbeikommen und mir den Mikroblasenabscheider zeigen, den ich nicht lokalisieren kann. Ich werde dann den HB dann dazu befragen fragen. Ich werde mich auch nochmal mit den Heizkreise beschäftigen, in Erinnerung habe ich 16 mm Aussendurchmesser (das hätte man etwas größer wählen können). Ich habe die Vitodesk Haustechnik 2022 Berechnung (Formblatt V1 DIN/TS 12831-1). Da ist natürlich viel Info drin. Dort steht 593 m PE-RT-5-Schichtrohr 16x2, 7 Kreise und nochmal 177 m und 95 m (je das gleiche Rohr). Wir werden sehen. In dieser Unterlage sehe ich 182,4 mbar Druckverlust jedes Heizkreises.

Es bleibt spannend, nur jedenfalls wird's mal warm und scheint effektiv zu laufen. Sicher aber wäre es besser, der Druck wäre nicht so hoch, ob da ein Schaden an den Rohrleitungen der Heizkreise entstehen könnte? Ich werde noch versuchen die Pumpleistung weiter herunterzuschrauben, vom Gefühl aber glaube ich nicht, dass man damit das Druckproblem alleine erklären kann. Aber ich werde es noch testen.

Viele Grüße, Michael

[Guennie]

Hallo,

mit dem Rohrquerschnitt habe ich nicht die FBH Leitungen gemeint, sondern die Zuleitungen von der WP bis zu den FBH Verteilern……

lg

Guennie

[jung_m]

Ok, danke. Das, was ich sehen kann, sieht im Querschnitt grösser aus, als die 16 mm Heizschlangen. Ich versuche den Punkt mit dem HB zu klären. An Filter sehe ich nur den Schlammabscheider und den habe ich Anfang des Jahres gereinigt, also etwas Wasser ablaufen lassen, vorher den Schiebemagneten entfernt.

LG, Michael

[Guennie]

Hallo,

Damit Du eine ungefähre Idee bekommst, worum es hier wegen dem Rohrdurchmesser geht:

• Bei meiner Anlage ist zb zwischen WP und FBH Verteiler ein 28x1,5 Rohr somit ID 25mm verbaut.
• Die Leitungslänge VL + RL zum FBH Verteiler ist in Summe 4,3m lange
• zum FBH Verteiler müssen hier 840l/h

mit diesen Werten kann man nun den Druckverlust in diesem Rohr berechnen: 5,8mbar

Würden wir hier nun zb ein 20mm Rohr haben, und der FBH Verteiler ist hier zb. 10m weit entfernt (somit 20 Leitungslänge) bedeutet dies bei 840L/h Fördermenge einen Druckverlust durch das Rohr von ca. 77mbar.

Durch diese beiden Faktoren würde dies somit bereits mehr als den 13fachen Druckverlust im Rohr bedeuten.

Und wenn es dann nicht 840l/h sind, welche man durchleiten musst, sondern zb. 1200L/h dann steigt der Druckverlust bereits auf ca. 144mbar an, also nochmal ungefähr das doppelte drauf.

Nun kommt es eben darauf an, welcher Rohrquerschnitt hier bei Dir tatsächlich verbaut ist, wie lange die Rohrleitung ist, und wieviel Wasser Du letztendlich in Summer durch dieses Rohr zu den FBH Verteilern transportieren musst. Kann somit möglich sein, das auch hier ein Einfluss vorhanden ist, muss es aber nicht.....nur sollte man diesen Punkt einfach nicht übersehen, zu überprüfen.....

Warum das doch wichtig ist das Problem zu finden - sieh Dir mal folgende Kennlinie an:

Wenn Du den vorhandenen Differenzdruck runterbringst, bzw. die Ursache findest, bedeutet dies direkt das du mehr Wasser und somit Energie in die Heizkreise fördern kannst. Hier denke ich an die aktuell zu kalten Räume, wo die Heizkreise komplett offen sind.

lg

Guennie

[jung_m]

Ok, danke Dir, Guennie!

Ich werde diesen Punkt angehen, wenn ich die Daten nicht in den Viessmann Berechnungsunterlagen finde, schätze ich die Entfernungen, Rohrquerschnitte kann ich ja messen.

LG, Michael

[jung_m]

Hallo, zur Zeit läuft der Verdichter nachts für 8 h nicht (also Heizung zeitgesteuert, manuell auf aus). Jetzt, wo es unter 3 Grad C ist läuft plötzlich die Sekundärkreispumpe (Vitocal 222 innen und V 200-S aussen). Gibt es eine Möglichkeit die SekPumpe so einzustellen, dass sie nicht läuft, wenn die Heizung aus ist? Ich sehe darin keinen Sinn, dass Wasser gepumpt wird, ohne Heizleistung. Das Haus ist gut gedämmt, da friert nix ein und nach aussen geht R410a als Arbeitsgas.

LG, Michael

[qwert089]

Hallo Michael,

das müsste * (7006) Untere Temperaturgrenze für : +1 °C Frostschutzfunktion

Vermutlich in Codierebene 2.

VG