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Taktung/Verdichterstarts Vitocal 200 S

Moin in die Runde,

 

wir besitzen eine Vitocal 200-S-AWB-E-AC D.09, also zwei Ventilatoren in der Außeneinheit. Es handelt sich um einen Neubau aus '21 KFW70 Standard.


Problem: Wir haben eine massive Anzahl an Verdichterstarts. Nach 2,75 Jahren Betriebszeit kommen wir auf 5.770h Betriebsstunden und 18.840 Starts.

Grund ist vermeintlich bekannt: Wir haben uns damals beim Bau zu dem "nächstgrößeren" Modell, also der D.09 (statt D.08) "breitschlagen" lassen. Grund war, dass es damals dafür eine satte Förderung gab aufgrund höherer Effizienz wenn ich micht recht entsinne.

Nun also die Frage: Welche Möglichkeiten habe ich, die Taktung irgendwie durch Einstellungen auf einigermaßen nachhaltige Beine zu stellen. Denn ich habe gelertn, dass, wie in unserem Fall, ein Verdichterlauf von durschn. 18 Minuten (5.770h / 18.841 Starts) sicher nicht lange funktionieren wird.

Welche weiteren Infos benötigt ihr, um mir hier zu helfen? 


PS: Heizlastberechnung liegt leider aktuell nicht vor - aber wie gesagt, es kann davon ausgegangen werden, dass die nächstkleinere, urspr. eingeplante WP, die richtigere gewesen wäre.


Besten Dank fürs Schwarmwissen vorab!
Patrick

63 ANTWORTEN 63

Hallo,

 

Wenn ich solche Aussagen von HBs lese, fällt es mich echt schwer, das ich noch sachlich bleibe........in dieser "Berechnung" fallen mir sofort einige Punkte auf:

 

  • 17.000m³ ? Ich denke das ist ein Schreibfehler.....es sind eher 17.000kWh
  • Wie werden nun aus den tatsächlichen 17.000kWh Heizenergie inkl. WW ein Gasverbrauch im Durchschnitt plötzlich 2400m³.....diese Rechnung ist doch schon mal....vorsichtig ausgedrückt....."spannend".
  • Brennwert Heizgas hat in DE ca. 10 -13,1 kWh/m³
  • Hier das schlechteste mit 10kWh/m³ Angenommen sind 17000kWh 1700m³ und nicht 2400m³
  • 2400m³ --> Heizlast - inkl. WW-Bereitung lt. Schweizer Formel 9,4kW (und das bei 2300 Vollaststunden)
  • 1700m³ --> Heizlast - inkl. WW-Bereitung lt. Schweizer Formel 6,7kW (und das bei 2300 Vollaststunden) 
  • somit passt alleine das schon mal alles überhaupt nicht mit der Realität zusammen
  • zum Thema WW-Zuschlag: da dieser bei Deinem Gasverbrauch ja bereits drinnen ist, wurde er hier aber noch einmal - und somit doppelt dazugerechnet.
  • Das Thema EVU Sperre - Das wird normalerweise so gerechnet: Ist keine EVU Sperre vorhanden sollte die WP Nennleistung auf ca. 80% der Heizlast ausgelegt werden. Ist eine EVU Sperre vorhanden, dann wird diese berücksichtigt, indem man die WP-Nennleistung anstelle der 80% auf die 100% Heizlast auslegt.
  • Ein Pufferspeicher ist bei korrekter Auslegung der WP-Leistung auf die Heizlast nicht notwendig, um ein Takten zu verhindern. (Siehe meinen letzten Post  - meine Anlage zb. ist korrekt auf die tatsächliche Heizlast ausgelegt, hat keinen Heizungspuffer, und trotzdem sehr wenige Takte)

Meine Einschätzung:

Diese Berechnung wurde vom HB nur zu seiner eigenen Rechtfertigung irgendwie "Schöngerechnet", in der Hoffnung, das dies niemand nachrechnet....Das passt von vorne bis hinten nicht, und hat absolut nichts mit der Realität einer WP-Heizung zu tun. Aber das die Auslegung technisch so nicht passt, siehst ja selber am Takten Deiner Anlage.

 

Und bitte lass Dir keinen Puffer "einreden", denn das Takten bei Dir hat absolut nichts damit zu tun, ob Du einen Pufferspeicher hast, oder nicht.

Du darfst eines nicht vergessen: Du hast ja 114 m² FBH beheizte Wohnfläche. Nehmen wir mal einen Estrich mit einer Dicke von 8cm an, dann ist das  9,12m³ beheizter Estrichbeton.

Estrichbeton hat eine Speicherwirkung von etwa 40% von Wasser. Das bedeutet Du hast hier bereits durch den Estrich einen Betonspeicher der mit einem 3.648 L Wasser-Heizungspuffer gleichzusetzen ist....

 

Das beste, du lässt das von einem neutralen Sachverständigen Vorort überprüfen, und mit diesem Gutachten hast dann etwas in der Hand, was der HB dann nicht mehr "Schönrechnen" kann.

 

lg

Guennie

 

Hallo Guennie,

 

vielen Dank, für die schnelle und ausführliche Einschätzung.

Die Berechnung war für mich total verwirrend. 

Die war wohl nur zur Rechtfertigung gemacht.

Das der Gasverbrauch unserer 30 Jahren alten Gasheizung als Planungsgrundlage für eine WP herangezogen wird und sich daraus die Heizlast zuverlässig bestimmen läßt, kann ich nicht glauben! 

Vor Einbau der Anlage wäre der HB doch verpflichtet gewesen, eine Heizlastberechnung nach DIN EN 15450 zu machen anstatt an Hand des Verbauches des alten Gerätes zu schätzen.

Es gibt wohl keine Heizlast Berechnung. 

Ich kenne diese jedenfalls nicht. Ich habe nur die, die ich von dir bekommen habe.

Zunächst werde ich auf Nachbesserung mit Terminsetzung bestehen. 

Danach bleibt mir keine andere Wahl, die Rechtsfolge weiter zu verfolgen! Der Sachverständige wird dann vom Gericht bestellt. 

Eigentlich habe ich keine Lust auf einen Rechtsstreit. ( den letzten musste ich gegen VW führen, wir hatten einen Tiguan mit der sog. Schummelsoftware) Das war teuer für VW aber es hat meine Nerven gekostet) Vielleicht kann ich es mir diesmal noch irgendwie ersparen! Bin sehr gespannt.
Vielen Dank und

LG KHH2

 

 

 

Hallo,

Eventuell ist das auch das Ziel des HB…….am besten verwirren…..eventuell gibt der Kunde dann verunsichert auf…….dabei ist es doch sehr einfach, wenn man sogar einen Durchschnittsverbrauch aus der Realität hat, und ein Gefühl für die ungefähren tatsächlichen Gegebenheiten bekommen möchte - das geht sogar selber sehr einfach und kostenlos online:

 

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

 

Damit kann man sehr gut die Heizlast ausrechnen lassen, und die Genauigkeit des Ergebnis ist für diesen Zweck vollkommen ausreichend. Es gibt ja schließlich auch die WP nicht in jeder beliebigen kW Abstufung…..ist auch überhaupt nicht notwendig, denn für diesen restlichen Ausgleich hat man ja auch die Modulation.

 

Zu den Eingabewerten:

17.000kWh an Heizgas würde ich mal mit dem Brennwert für DE im Mittel 11,5 dividieren, bedeutet 17.000kWh / 11,5 = 1478 m³ an Gasverbrauch

Da es eine sehr alte Heizung ist, würde ich mal als Jahresnutzung mit 0.8 reingehen

Und das Ganze von den Vollaststunden her in die richtigen Bahnen zu lenken ist in Deinem Fall sicher

“Raumwärme mit Warmwasser und Im Wohngebäude - Mittelland “ die richtige Wahl.

 

Und dann mit einem Tastenklick hast die ungefähre tatsächliche Heizlast Deines Hauses:

Ungefähr : 5,8kW

Somit Weit weg von dem was Dein HB Dir hier “Einreden” will.

 

Nun kann man noch etwas mit den Eingaben “Experimentieren”:

Nehmen wir einmal den schlechtesten Brennwert des Gases in DE mit den 10 an.

Hier sind dann die 17.000kWh / 10 = 1700m³ an Gasverbrauch

Hier bist dann auf einer Heizlast von 6,7kWh

Das sind dann die ungefähren 7kW, welche ich Dir damals errechnet habe, und auch in die Leistungsdiagramme eingezeichnet habe.

 

Somit würde hier Sogar ohne EVU Sperre ( 80% von den 6,7kW = 5,4kW) die kleine A06 problemlos ausreichend sein…da dies jedoch vom Regelungsbereich was das Takten angeht zur A08 sehr wenig Unterschied ausmacht, die A08 jedoch bis zu tieferen Temperaturen (Bivalenzpunkt) etwas mehr Reserven hat, und sollte Dir die EVU nicht doch irgendwann eine Sperre “verpassen” hast auch hier eine gewisse zusätzliche Sicherheit drinnen…..somit hätte ich hier bei Dir als die einzig richtige WP die A08 gesehen, aber niemals die A13.

 

lg

Guennie

Hallo Guennie,

ich bin wirklich hoch erfreut das zu erfahren!
Ohne deine Expertise und Arrangement hätte ich vielleicht doch schon bald resigniert.

Als Endkunde ohne jegliche Vorkenntnisse wäre ich ohne dieses Forum bereits gescheitert.

In Sache Rückabwicklung habe ich im Prozess gegen VW um unsren „Schummeldiesell“ einiges gelernt. 

Der Rechtsweg kosten viel Zeit und Geld und auch meine Nerven. Ich habe keine Lust darauf wenn nötig, werde ich ihn aber gehen!

Ich werde berichten. 

Vielen Dank und

Liebe Grüße Karl-Heinz

KHH2

 

 

Hallo Guennie,

wie war das bei Dir? Hattest Du alles gerichtlich Durchstreiten müssen, oder konntest Du Deinen HB irgendwie außergerichtlich "überzeugen"? Vielleicht hilft das Karl-Heinz ja?

VG PeterF60


Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08; Inbetriebnahme: 20.12.2021

 

Guten Morgen,

 

ich musste das nicht "Durchstreiten". Bei mir war es so, das ich dem HB die Unterlagen mit den Berechnungen von mir gezeigt habe, und zusätzlich auch noch die ganzen Messungen aus der Realität. (Hier habe ich mir ja eine 24/7 Datenaufzeichnung über KNX eingebaut). Des Weitern haben die Messungen gezeigt, das hier auch ein Rückschlagventil gefehlt hat (Temperaturverschleppung zum AG)......auch das habe ich in diesem Zuge gleich mit reklamiert.

 

Darauf hat sich der HB das Ganze gemeinsam mit einem Techniker von VM bei mir direkt Vorort angesehen, ob das tatsächlich alles so ist, oder ob man hier das Ganze mit Änderungen von Parameter "in den Griff" bekommt....

 

Wie der VM Techniker Vorort gesehen hat, wie, bzw. was ich hier bereits alles selber gemacht habe, hat er auch gesehen, das ich hier selber mit den Parametern bereits das maximal mögliche herausgeholt habe, und das hier tatsächlich der Verdichter ums doppelte zu groß ist. Und das fehlende Rückschlagventil wurde ebenfalls bestätigt.....

 

Ich habe den VM Techniker die Frage gestellt, warum ich als Endkunde auf solche Sachen "draufkommen" muss.....Antwort des Techniker: "die meisten kommen nicht drauf, wenn solche Themen vorhanden sind."

"Die wenigsten Privatpersonen beschäftigen sich so derart tief mit diese Materie, und solange es Warm wird, ist es ok....."

 

Daraufhin hat mir der HB mitgeteilt das er das Außengerät auf die, wie von mir gewünschte A08 umbaut, jedoch das nur auf meine "alleinige Verantwortung", und er übernimmt somit keine Garantie dafür, das diese dann nicht zu klein ist.....

 

Streiterei gab es überhaupt keine.....der HB ist aus dem kleinen Ort wo ich aufgewachsen bin, und da weiß er genau wie gut hier noch der "Flurfunk" funktioniert....hier hat er somit zwei Möglichkeiten: Entweder sich "stur querlegen", oder - wenn schon mal ein Fehler passiert, das kann ja vorkommen  -  das Ganze dann so erledigen, wie es sich für eine Fachfirma eigentlich gehört.....letztendlich entscheidet somit er welche Nachrichten (Werbung) dann durch den Ort laufen.....😉

 

Da ich mir zu 100% sicher war, das der Umbau klappen wird, war mir das mit der "Verantwortung" egal, und er sollte umbauen.....und das dadurch zu viel bezahlte wurde mir dann ebenfalls refundiert.

 

Jetzt nach 2,5 Jahren zeigen die Aufzeichnungen auch als eindeutigen Beweis dafür, das hier das Ganze seit dem Umbau super funktioniert....

 

Ich habe mal im Herbst den HB angerufen, und eben dies mitgeteilt, und ihm angeboten, das er sich das hier - gemeinsam mit dem Techniker nochmal - auch im direkten Messvergleich Vorher-Nachher" ansieht - die Daten habe ich ja alle.....Mit dem Hintergedanken, als Hilfestellung, das er für die Zukunft auch selber sieht, das es hier bezüglich der WP-Leistung aufzupassen gilt, und was passiert, wenn das nicht passt.....

 

Bis heute war er nicht da....dürfte ihn somit nicht wirklich Interessieren.....

 

lg

Guennie

 

Wir haben 9 Heizkreise bei unserer FBH.

5 im EG und 4 im OG.

Seit dem wir die WP haben sind auf anraten des HB alle offen.

 

In der Vicare App wird nur ein Heizkreis 1 angezeigt.

 

Gegenüber unserer alten Gasheizung heizen wir seitdem eigentlich A-Typisch!

 

Früher wurde im OG das Schlafzimmer gar nicht geheizt.

Das Gästezimmer und das Arbeitszimmer nur bei Bedarf.

Nur das Badezimmer wurde durchgehend geheizt.

 

Im EG hat das Wohnzimmer hat 3 Heizkreise davon waren 2 durchgehend an.

Der Heizkreis unter der Essecke wurde bei Bedarf geheizt.

Und die Kreise Küche und Gäste WC durchgehend.

 

Jetzt meine Frage?

Wo steht eigentlich das bei der WP alle Heizkreise geöffnet sein müssen?

 

Was passiert, wenn ich die Kreise, die nicht benötigt werden schließe?

 

Von 9 Ventilen wären dann nur noch 5 offen. 

 

Könnte es dazu kommen das die WP mangels Volumenstrom sogar kollabiert?

 

Vor allem vor dem Hintergrund das diese überdimensioniert ist? (A13 statt A8)

Liebe Grüße 

Karl-Heinz 

KHH2

 

 

 

Hallo, 

probieren.

Bei unserer A13 müssen mindestens 2 Heizkörper im Primärkreislauf offen sein und das Sieb in der Außeneinheit muss frei sein, um eine Fehlermeldung zu vermeiden. Allerdings taktet dann die WP wie blöd.

Solange es draußen nicht zu kalt wird, läuft unsere überdimensionierte WP nur Tagsüber und mit deutlich höherer Vorlauftemperatur.

Das bringt Vorteile:

  • Die WP läuft tagsüber effektiver, da es draußen wärmer ist
  • Unsere PV liefert ab März zum größten Teil den nötigen Strom
  • Taktung entsteht nur durch die Warmwasseraufbereitung, die manchmal dazwischen grätscht. 
  • In 2 Schlafräumen bleiben die Heizkörper in der Regel aus

Da wir mit Heizkreis 2 eine Bodenheizung versorgen, kühlt das Haus in den Abendstunden nicht so schnell aus.

Vermutlich würden wir die WP, aufgrund der PV, ähnlich betreiben, auch wenn wir die kleinere A8 hätten.

Mein Tipp also. WP Nachts aus und tagsüber zB 3K höhere Vorlauftemperatur und das Haus ein wenig überheizen, so daß man gut durch die Nacht kommt. 

Gruß, Norbert

 

Wir haben 9 Heizkreise bei unserer FBH.

5 im EG und 4 im OG.

Seit dem wir die WP haben sind auf anraten des HB alle offen.

 

vom HB vollkommen korrekt empfohlen

 

In der Vicare App wird nur ein Heizkreis 1 angezeigt.

 

warum das so ist, um das beantworten zu können dazu müsste man das Heizungsschema Deiner Anlage kennen. Hast Du ein Schema Deiner Anlage ?

 

Gegenüber unserer alten Gasheizung heizen wir seitdem eigentlich A-Typisch!

 

Das ist auch Normal - die "Beheizung Strategie" eines Hauses mit Gas (Verbrennung einen Stoffes) ist vollkommen etwas anders, und nicht zu vergleichen mit der Beheizung eines Hauses mittels Wärmepumpe (Wärmetransport von der Außenwelt ins Haus).

 

Früher wurde im OG das Schlafzimmer gar nicht geheizt.

Das Gästezimmer und das Arbeitszimmer nur bei Bedarf.

Nur das Badezimmer wurde durchgehend geheizt.

Im EG hat das Wohnzimmer hat 3 Heizkreise davon waren 2 durchgehend an.

Der Heizkreis unter der Essecke wurde bei Bedarf geheizt.

Und die Kreise Küche und Gäste WC durchgehend.

 

wenn dies bei der Auslegung / Planung der WP-Heizung (Heizlast) vom HB berücksichtigt wurde dann ist dies für die WP bezüglich der Taktung wegen zu viel Leistung kein Problem.

 

Jetzt meine Frage?

Wo steht eigentlich das bei der WP alle Heizkreise geöffnet sein müssen?

 

das steht "indirekt" im Datenblatt der Wärmepumpe. Hier findest Du einen Mindestströmung an Wasser, welche durch den Sekundärkreis laufen muss, damit der Verdichter seine Energie ausreichend abgeben kann, und die WP nicht überhitzt. Solange Du dabei diese Mindestströmung nicht unterschreitest, kanns so viele Heizkreise "zudrehen" wie Du möchtest.

 

Meistens ist es jedoch so, das wenn alle HK in einem Haus komplett offen sind, etwas mehr als die Mindestströmung vorhanden ist, aber nicht "dramatisch" mehr. Das hat den Hintergrund, das hohe Strömung höhere Geräusche, und hohe Widerstände in den Leitungen (Reibungsverluste), und somit höheren als notwendigen Energieverbrauch der HK Pumpen hervorrufen. Deswegen ist hier das Optimum so wenig Strömung als Möglich aber so viel als notwendig. Das Ergebnis ist dann eine optimale VL / RL Spreizung im Sekundärkreis von ca. 3K, und das mit möglichst geringen Verlusten durch die Reibung.

 

Was passiert, wenn ich die Kreise, die nicht benötigt werden schließe?

 

wenn dabei die Mindestströmung unterschritten wird, greift in der WP eine interne Schutzeinrichtung, und die WP wird mit einer Störungsmeldung abschalten.

 

wenn dabei die Mindestströmung nicht unterschritten wird, und die WP kann ihre Mindestenergie nicht mehr in das Haus abgeben wird die WP beginnen stark zu Takten. Dies hat zur Folge, das der Verdichter einen höheren Verschleiß haben wird.

 

Vor allem vor dem Hintergrund das diese überdimensioniert ist? (A13 statt A8)

 

das ist dann in Summe die maximal schlechteste Kombination die bei einer WP überhaupt möglich ist erreicht:

  • Eine für die notwendige Heizlast des ganzen Hauses um das fast doppelte über dimensionierte WP
  • Zusätzlich damit das halbe Haus nicht beheizen (= halbe Heizlast), somit ist die WP in Summe um das 4-fache zu stark. Die Anlage wird somit wie verrückt Takten.
  • Und durch die ungefähre "Halbierung" der Strömung wird die WP ihre Mindestenergie überhaupt nicht mehr los - sie wird zusätzlich laufend auf Störung gehen.

Zusammengefasst:

so betreibt man keine Heizung mittels Wärmepumpe - egal von welchem Hersteller.

 

Der einzig sinnvolle Weg hier:

  • Die WP auf die tatsächlich notwendige Heizlast des Hauses umbauen lassen (das ist die Basis)
  • Über eine hydraulische Weiche im Sekundärkreis die Mindestströmung sicherstellen, auch wenn ungenutzte FBH Kreise geschlossen werden.
  • über eine entsprechende Regelungsstrategie zb. die FBH der genutzten Räume je nach AT nur 1-2mal am Tag mit der WP zu beheizen.

Hier erreichst Du damit folgendes:

  1. es passt dann die WP-Leistung zum Haus
  2. Du stellst die Mindestströmung sicher, damit die WP nicht auf Störung geht, wenn FBH Kreise in ungenutzten Räumen geschlossen bleiben.
  3. durch eine geschickte "Regelstrategie" die FBH in den genutzten Räumen dann als Energiespeicher nutzen, welcher durch die WP z.b. zweimal am Tag nachgeladen wird, und sollten doch einmal alle Räume genutzt werden, brauch nur die "Regelstrategie" entsprechend neu angepasst werden.
  4. auf diesem Weg werden massiv Takte, und somit der WP-Verschleiß reduziert. 

lg

Guennie

 

Danke, für diese präzise Antworten. 

Es waren Fragen über Fragen.

Ein Heizungsschema habe ich leider nicht gefunden. (müsste ja eine Art Zeichnung mit den verbauten Komponenten sein)

…Ja, so hab ich das auch vermutet, weil es mir logisch vorkam.

Es geht noch um den von der Firma Viessmann mir zugesicherten effizienten Betrieb der WP.

Auf Grund der Überdimensionierung und der extrem hohen Taktanzahl mit nicht mal 15 Minuten Betriebszeit pro Takt ist dieser meiner Meinung nach nicht erreicht.(Mal abgesehen vom Verschleiß)

Läßt sich das durch Umbau überhaupt erreichen? Die Anlage ist noch in der Gewährleistung.
Die geforderte Nachbesserung erfolgte nicht.

Ich habe die Wandlung in eine zu unserem Haus passende WP gefordert. Konkret die A 08.

Alleine wäre ich schon raus!!!
Gut das es dich und dieses Forum gibt.

Liebe Grüße 

Karl-Heinz

KHH2

 

 

Hallo,

 

absolut lässt sich das erreichen…….dazu ein Beispiel von meiner eigenen Anlage:

Eine 200-A A08, zwei Heizkreise mit Mischer Pumpengruppen, ein Kreis mit FBH und ein zweiter mit Radiatoren. Hydraulische Weiche, und WW Speicher getrennt, keine EVU Sperre.

ca. 130qm Wohnfläche, Heizlast vom Haus inkl. WW die letzten zwei Jahre um die 5kW bis 6kW

WP Heizungsregelung des Ganzen über die KNX Schnittstelle und Eigenbausoftware in meinem Energiemanagement vom Haus.

 

Tagessaktuell seit dem Frühjahr 2023 sind es hier z.b. bei 2081h Verdichterlaufzeit, gerade mal 370 Takte.

 

lg

Guennie

 

Hallo @Guennie ,

du schreibst:

zuerst einen Frage: Wie schaffst Du beim Heizen eine JAZ von 4,8 ?

Das ist ein extrem guter Wert……fast schon zu gut. Außer Du heizt nur bei sehr hohen Außentemperaturen, und dann nur mit sehr geringer Vorlauftemperatur….kleiner Scherz…..

 

Wir haben aktuell laut Heizung: 4,9. Laut Berechnung mit dem tatsächlichen Verbrauch 4,2.

 

einfach aus Interesse: welche JAZ hast du?

Gruß

Torga

200-S Typ AWB-E-AC 201.D08

Hallo,

 

ich komme bei der JAZ lt. Energiebilanz nicht über  3,2 beim WW und 3,3 beim Heizen……eventuell dadurch, da ich einen Heizkreis mit Radiatoren dabei habe und somit immer eine höhere VL Temperatur benötige….

 

lg

Guennie

Hallo @Guennie,

Wir haben einen Neubau 2020 mit FBH.und 200-S Typ AWB-E-AC 201.D08 mit R410.

Die Anlage hatte in den ersten 2,5 Jahren sehr stark getaktet: 23730 Takte bei 8267 Betriebsstunden.

JAZ im Januar 2023:

JAZ Heizen: 3,7

JAZ WW; 2,7.

JAZ Gesamt: 3,2

 

Da unsere tatsächliche Heizlast nach der von dir empfohlenen Berechnungsart knapp unter 4 kW ist, ist die Anlage überdimensioniert.

Viele Parameter und Einstellungen wurden optimiert (auch dank deinen Tipps @Guennie). Der Verbrauch wurde besser aber das Takten ging nicht weg. Deshalb fahren wir seit Januar 2023 mit der rücklaufgesteuerten Regelung. 

In einem Jahr haben wir nun 655 Takte bei 2236 Betriebsstunden.

JAZ laut der Anlage heute:

JAZ Heizen: 4,9

JAZ WW: 3,3

JAZ gesamt: 4,5.

JAZ gesamt für 2023, berechnet mit dem tatsächlichen Stromverbrauch laut Zähler: 4,2.

 

Danke an alle, die hier mit so viel Geduld wertvolle Ratschläge geben.

 

Schöne Grüße

Torga

200-S Typ AWB-E-AC 201.D08

Hallo,

Super, wenn Du Deine Anlage hier schon so gut in den Griff bekommen hast……👍

An Deiner JAZ von 3,3 beim WW sieht man, das die Anlage vom Grundsätzlichen  sehr ähnlich von meiner läuft……zur JAZ beim Heizen:

Hier hast Du ja sicher eine reine FBH, somit eine entsprechend tiefe VL Temp. im Sekundärkreis. Somit bekommst Du natürlich super auch die JAZ hoch.

 

Wenn ich mir diesen Punkt bei meinen Datenaufzeichnungen ansehe:

zb. Dezember 23 / Jänner 24:

Durchschnittliche AT 1,6°C

Durchschnittliche VL Temp auf dem FBH Kreis : 26°C

Durchschnittliche VL Temp an dem Radiatorenkreis: 33°C

Durchsnittliche VL Temp im Sekundärkreis 36,5°C

 

Da hier, wie man hier sieht, muss ich wegen dem Radiatorenkreis die WP mit ca. 10K höheren VL Temp fahren, und das bei relativ kalten AT. Das schlägt sich voll in der JAZ nieder, und passt durchaus auch ganz gut zum Diagramm des COP dieser WP.

 

 

Um die VL Temp zu den Radiatoren überhaupt bis auf 33°C bei den 1,6°C AT runtergebracht habe, sind unter jedem Radiator PC-Lüfter angebracht.😉

 

Somit würde hier die einzige Möglichkeit sein, um einiges größere Radiatoren (mit Lüfter) zu montieren, nur hierführ habe ich keinen Platz dafür. Und da ich ohnehin das Heizungssystem problemlos über die PV vollständig (Jahresschnitt) abdecken kann, ist das letztendlich nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll hier noch mehr Aifwand reinzustecken, als ich es ohnehin schon mache…..

 

lg

Guennie

 

 

@Guennie,

PV haben wir noch keine. Wenn es für dich OK ist, stelle ich die Fragen dazu in einer Privatnachricht.

200-S Typ AWB-E-AC 201.D08

kein Problem

Ich verstehe die beiden Diagramme Waermeleistung gegen Aussentemperatur nicht richtig. Gibt es irgendwo eine Seite oder Video, wo das gut erklaert wird? Ich kann anhan der der Diagramme auch nicht verstehen, warum das Aussenteil der A08 besser fuer das beschriebene Haus geeignet ist.

Danke, Gruesse, Michael

ich finde dies hier in der Planungsanleitung der Vitocal 222-S:

jung_m_0-1716109743154.png

So kann ich verstehen, wie man die Gerade der Heizlast ueber die Heizgrenztemperatur und die Nenn- oder Nominal-Waermeleistung der WP in das Leistungsdiagramm einzeichnet.

 

Hallo,

 

ich versuch es mal möglichst einfach zu erklären:

 

Wärme wird immer vom wärmeren Bereich (Energieüberschuss) zum kälteren Bereich (Energiedefizit) geleitet.

Je höher die Differenz der beiden Temperaturen ist, je mehr Energie wird transportiert.

Das ist ein ganz normales physikalisches Verhalten.

 

Das Ganze beim Haus:

Im inneren des Hauses hast Du zb. eine Wunschtemperatur von 21.

Hat es Außerhalb des Hauses zb. auch 21°C passiert keine Wärmeleitung.

Hat es Außerhalb des Hauses zb. 20°C beginnt bereits eine Wärmeleitung nach außen.

 

Je weiter nun die Außentemperatur unter der Temperatur im Inneren des Hauses ist, und je schlechter die Dämmung (Wärmewiderstand des Hauses) ist, je mehr und schneller wird Energie durch die Wände/Fenster/Türen etc. nach außen geleitet. 

 

Um jedoch die 21°C im Haus aufrecht zu erhalten, (Gleichgewicht) muss im Umkehrschluss nun - je kälter die AT wird, immer mehr Energie von der WP wieder ins Haus geliefert werden.

 

Wenn man nun zb. den durchschnittlichen Energieverbrauch des Hauses eines ganzen Jahres kennt, kann man über eine Formel die sogenannte Heizlast des Hauses errechnen. Diese sagt dann aus, welche Wärmeleistung der Wärmeerzeuger liefern können muss, das dieser das Haus auch noch bei der lokalen Norm-Außentemperatur (z.b. -12°C) noch im Gleichgewicht (zb. 21°C) halten kann.

Würde bedeuten, das wenn es dann mal -15°C haben sollte, das dieser Wärmeerzeuger mit 100% Leistung arbeiten würde, und das haus dennoch langsam abkühlen würde.

 

Da jedoch die  -15°C bei einer lokalen NAT von  -12°C nur mehr selten vorkommen, kann man dies dann  vernachlässigen.

 

Die Diagramme zeigen letztendlich nichts anderes, wie das Leistungsverhalten der WP sein wird, wenn man eine bestimmte WP Leistung bei dem jeweiligen Haus einbauen würde.

 

Hier haben wir einen Punkt, das ist die notwendige Heizenergie die das Haus bei der NAT (zb -12°C) benötigen würde, und der zweite Punkt ist die Temperatur (zb. +17°C), ab wann das Haus nicht mehr beheizt werden muss. (Hier können dann auf Grund der Sonneneinstrahlung etc. die Temperaturen im Haus bereits ohne WP gehalten werden) 

 

Werden diese beiden Punkte nun verbunden, bekommt man eine Kennlinie. Jeder Punkt auf dieser Linie entspricht dann immer der aktuell notwendigen WP Leistung bei der jeweilig dazugehörenden Außentemperatur, damit das Haus konstant immer auf den 21°C gehalten wird.

 

In diesem Diagramm sieht man auch ein graues Feld:

Solange sich die Linie in diesem grauen Feld befindet, ist das der Bereich, den die WP durch ihre Modulationsmöglichkeiten leistungsregeln kann, ohne mit dem Takten zu beginnen.

 

Ist die Linie unterhalb aus dem grauen Feld, benötigt das Haus weniger Energie, als die WP mit ihrer Bauartbedingten Mindestleistung liefern kann, somit beginnt diese mit dem Taktbetrieb.

 

Ist die Linie oberhalb aus dem grauen Feld, benötigt das Haus mehr Energie, als die WP noch mit dem Verdichter liefern kann, somit beginnt diese hier mit der Zuschaltung der Heizregister (Bivalenzbetrieb), um das Haus dennoch weiter auf der Temperatur halten zu können.

 

Und nun zur Frage, warum die WP genau zur Heizlast korrekt dimensioniert sein muss:

Ist die WP - Leistung zu groß ausgelegt, dann hat man zwar mehr Leistungsreserven bei sehr kalten Außentemperaturen, und es brauchen dadurch die Heizregister nicht, bzw. erst später zugeschalten werden.

 

Aber dieser anscheinenden "Vorteil" hat bei einer Wärmepumpe gravierende Nachteile: 

Je leistungsstärker eine Wärmepumpe ist, je weniger weit kann diese ihre Leistung runterregeln, wenn das Haus aktuell die Energie nicht benötigt. Je teurer ist dies in der Anschaffung, und durch das vermehrte Takten bei wärmeren AT ist diese auch teurer im Betrieb, und der Verschleiß ist dann auch höher.

 

Mann muss sich das in etwas so vorstellen, das eine WP nicht weiter als bis auf ungefähr 27% ihrer Nennleistung (Drehzahl) runterregeln kann.

Hat man zb. eine 16kW Wärmepumpe ist hier mit dem Runterregeln bei ca. 4,3kW Schluss - ab dann muss die WP in den Taktbetrieb wechseln.

Hat man jedoch eine Wärmepumpe mit 8kW Nennleistung, kann diese bis auf ca. 2,2kW runterregeln, ohne das sie zu Takten beginnt.

 

Nun hat der Verdichter einer Wärmepumpe das Problem, das dieser, je mehr er Taktet, je mehr Verschleiß hat er.

 

Des wegen muss man die WP genau auf die Heizlast des Hauses auslegen, um den optimalen Kompromiss zu haben, damit auf der einen Seite das Haus auch bei NAT optimal mit Wärme versorgt wird, und auf der anderen Seite, die WP bei steigenden AT solange wie möglich im Regelungsbetrieb bleibt, und erst möglichst spät ins Takten kommt.

 

Und für diese korrekte Auslegung gibt es genau diese Diagramme.

 

lg

Guennie

 

 

 

Hallo,

Bevor wir die WP geplant haben, war unsere PV-Anlage bereits installiert. Diese sollte über die sogenannte SG Schnittstelle den PV Überschuss an die WP abgeben. Die Verbindung vom Wechselrichter sollte mit der WP erfolgen. 

Das war so vereinbart. Leider erfolgte der Anschluss jedoch nicht.

Wir haben eine überdimensionierte Wärmepumpe!

Meine Frage?

Wenn wir den Anschluss jetzt machen, verändert sich dadurch nicht der Autarkiegrad ins negative?

LG

KHH2

 

 

Hallo,

genau, wie bei uns, so wie ich es verstehe, geht der PV-Strom zuerst ins Hausnetz, was dort nicht verbraucht wird (zB von der WP) geht ausser Haus ins Versorgernetz. Meiner Sicht nach geht keine PV-Energie verloren, egal ob mit oder ohne SG Schnittstelle, wenn denn die WP auch in den Zeiten laeuft, wo PV-Strom zur Verfuegung steht (Akkuspeicher haben wir keinen). Den Sinn der SG Schnittstelle sehe ich diesbezüglich nicht. Mir ist nicht ganz klar, wozu die SG Schnittstelle ueberhaupt da ist - ist das nicht eine Möglichkeit fuer den Versorger eine EVU-Sperre zu schalten?

Darueber hinaus wuerde mich interessieren, ob es Heizungsbauer gibt, die eine WP korrekt dimensionieren koennen.

LG Michael

Hallo,

 

das mit der SG - Schnittstelle ist eine extrem einfach gestrickte Schnittstelle, damit man etwas anbieten kann, um den breiten Markt "bedienen" zu können.

 

Die Idee dahinter ist folgende:

in einem WR der "SG-Ready" ist, ist ein ganz einfacher Schaltkontakt vorhanden, welcher im WR so parametrisiert werden kann, ab welcher vorhandenen PV Leistung dieser Kontakt schließt. Wird somit die aktuell vorhandene PV Leistung überschritten, wird der Kontakt geschlossen, und wird die aktuelle PV-Leistung unterschritten, wird der Kontakt wieder geöffnet.

 

Nun hat die WP bestimmte Anschlussklemmen, wo dieser Kontakt des WR hin verkabelt werden kann.

 

Auf diese Weise hat die WP nun die "Information" des WR: eine eingestellte PV-Leistung ist vorhanden, oder eben nicht.

 

In der WP kann man nun parametrisieren, was die WP machen soll, wenn dieser Kontakt des WR geschlossen ist, bzw. offen ist. zb. WW höher als normal aufladen, oder VL zu den Heizkreisen höher als normal fahren etc.)

 

 Somit, wie gesagt eine sehr einfach gehaltene Möglichkeit damit die PV mit der WP überhaupt kommunizieren kann. Ohne jegliche "Intelligenz" dahinter.

 

Die neue WP Serie sollte hier bereits wesentlich weiter sein:

Hier hast keinen "Schaltkontakt" mehr, sondern hier hast zwei Smartmeter. Einen an der PV und einen am Hausanschluss - ohne das die WP-Leistung mit gemessen wird. Über den CAN-Bus werden hier laufend echte aktuell tatsächlich vorhandene Messwerte von der PV, und vom Hausverbrauch zur Verfügung gestellt.

 

Somit kann die WP laufend den gerade noch zur Verfügung stehenden PV-Überschuss errechnen, und ihre Verdichterleistung entsprechend anpassen. Thema "0-Einspeisung".

Ob dies jedoch bereits von der WP-Software her in der neuen Serie bereits fertig umgesetzt ist, kann ich nicht beantworten.

 

Bei der 200er Serie hast als "Normalanwender" nur den SG-Ready Kontakt zur Verfügung. 

 

Da mir von Anfang an das "plumpe" SG-Ready weit zu wenig war, habe ich bei meiner eigenen Anlage (PV mit Speicher und einer 200-A) letztendlich die ganze Software (Raspberry PI) selber gebastelt, und steuere die 200-A über den KNX-Bus somit PV-Abhängig selber. Da ich über den KNX-Bus jedoch leider die WP-Leistung nicht regeln kann, regle ich eben die Lade/Entladeleistung der PV-Batterie entsprechend nach um am Hausanschluss dennoch auf 0-Einspeisung zu bleiben. Bei kurzfristig zu wenig PV-Leistung (Wolken etc) "bessert die Batterie dazu" und ist der PV Überschuss wieder da wird wieder in die PV-Batterie zurück geladen.....Funktioniert seit nun fast 3 Jahren tadellos.

 

Vor genau einem Monat habe ich die WP von "Heizen und  WW" auf "nur WW" umgestellt. Seither war der gesamte Strombezug aus dem Netz in Summe nur mehr 12kW (natürliche Regelungsbreite wie ich aktuell die 0-Einspeisung am Hausanschluss eingestellt habe). Leider mussten im gleichen Zeitraum in Summe 573kW ins Netz exportiert werden, welche ich selbst in meinem 21kW Speicher nicht zwischenlagern konnte. Bin mittlerweile - bei den mittlerweile extrem niedrigen Einspeisevergütungen am überlegen, ob ich nicht die 12kW Bezug auch noch rausnehme....

 

lg

Guennie

Guennie, danke fuer die Erklärung.

Ich plane den Aufbau eines Home Assistant Systems, wobei ich bei unserer Vitocal 222-S innen und 220-S aussen fuer die WP die manuellen Schaltzeiten gerne automatisch (mit entsprechend eigens entwickeltem Algorithmus) einstellen moechte. Ob das geht, keine Ahnung - oben hast Du ja beschrieben mit KNX kannst DU bei Deiner 200-A die Leistung nicht per KNX regeln.

Bei einer von 0-24 Uhr eingestellten Heizzeit hatte meine  Anlage von März bis Mai 2023 bei ca 300 Betriebsstunden ueber 700 mal getaktet (so bekam ich die Anlage vom HB übergeben). Diese unsägliche, automatische Regelung konnte ich natuerlich nicht dulden. Der nach meiner Erfahrung mit der Vitocall 2xx Version einzige Weg das Takten zu kontrollieren, ist das manuelle Einstellen der Heizzeit, alle paar Tage muss ich dies per Hand dem Wetter anpassen (gut, dass das ueber die App geht!). Ob ich es hinbringe dies per Algorithmus mit KNX und Home Assistant einzurichten und ob das ueberhaupt geht, werde ich sehen.

 

Ich hoffe auch per Home Management den thermischen Abgleich weiter optimieren zu koennen. Guennie, Du hast hier im Forum mehrmals auf Dein Home Management hingewiesen, wo Du (vermutlich mit Grafana) aufbereitete Messdaten gezeigt hast!

Viele Gruesse, Michael

Hallo,

 

Das Takten zu minimieren kannst mit "Boardmitteln" durch die Heizzeiten arbeiten, dann ist das sozusagen eine Zeitschaltuhr, mit der Du stur die WP Ein und Aus schaltest.

 

Da Du Dich auch mit einer Automatisierung auseinandersetzt, ist es wesentlich "eleganter" das Ganze sozusagen Ereignis-gesteuert aufzubauen: WP starten wenn der FBH-Estrich "leer" ist, erkennbar daran, das die Raumtemperaturen beginnen zu sinken, und dann erst mit der WP den "Estrichspeicher" wieder nachladen, bis er voll ist. Erkennbar daran, das die Temperatur im RL zur WP beginnt entsprechend anzusteigen.

Das dies auch in der Praxis wirklich funktioniert, sehe ich bei meiner Eigenbau-Geschichte.

 

Tagesaktuelle Werte seit März 2023   :

 

2199h Verdichterlaufzeit

413 Takte

 

das Rote ist die Verdichterleistung, das blaue die Außentemperatur (14-Tage Übergangszeit)

Guennie_0-1716544694770.png

 

und hier dazu das "Schwingen" der Raumtemperaturen Abweichung Soll/Ist in diesem Zeitraum

Guennie_1-1716545001006.png

 

lg

Guennie

Ja, genau, ereignisgesteuert, so wie Du es machst, wuerde ich es auch gerne tun! Du nimmst die Raumtemperatur (um wieviel muss sie fallen, bis Du die WP einschaltest?) Und parallel wertest Du die RL an der WP aus (da nimmst Du den eingebauten Viessmann Sensor oder greifst Du einzelne Strangtemperaturen am jeweiligen Rücklauf ab (Mittelwert)?  Bei welcher T-Steigerung am Rücklauf schaltest Du die Anlage ab?

 

In einem früheren Post schriebst Du, dass Du die Estrichtemperatur nutztest, hast Du da direkt auf dem Bodenbelag gemessen oder an einer sicheren Stelle (ohne die Heizwasserleitung zu treffen) einen Temperaturfühler versenkt?

 

Viele Gruesse, Michael

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