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Taktung/Verdichterstarts Vitocal 200 S

Moin in die Runde,

 

wir besitzen eine Vitocal 200-S-AWB-E-AC D.09, also zwei Ventilatoren in der Außeneinheit. Es handelt sich um einen Neubau aus '21 KFW70 Standard.


Problem: Wir haben eine massive Anzahl an Verdichterstarts. Nach 2,75 Jahren Betriebszeit kommen wir auf 5.770h Betriebsstunden und 18.840 Starts.

Grund ist vermeintlich bekannt: Wir haben uns damals beim Bau zu dem "nächstgrößeren" Modell, also der D.09 (statt D.08) "breitschlagen" lassen. Grund war, dass es damals dafür eine satte Förderung gab aufgrund höherer Effizienz wenn ich micht recht entsinne.

Nun also die Frage: Welche Möglichkeiten habe ich, die Taktung irgendwie durch Einstellungen auf einigermaßen nachhaltige Beine zu stellen. Denn ich habe gelertn, dass, wie in unserem Fall, ein Verdichterlauf von durschn. 18 Minuten (5.770h / 18.841 Starts) sicher nicht lange funktionieren wird.

Welche weiteren Infos benötigt ihr, um mir hier zu helfen? 


PS: Heizlastberechnung liegt leider aktuell nicht vor - aber wie gesagt, es kann davon ausgegangen werden, dass die nächstkleinere, urspr. eingeplante WP, die richtigere gewesen wäre.


Besten Dank fürs Schwarmwissen vorab!
Patrick

76 ANTWORTEN 76

Hallo,

mit 13kW ist auch unsere zu groß, 8kW hätten gepasst.

Alle Heizkreise voll auf. 

Ohne technische Veränderung bleibt wohl sonst nur die WP einige Stunden abzuschalten, zB 3*3h und eine etwas höhere Vorlauftemperatur einstellen.

Die Zeiten dann an einem dynamischen Strompreis und/oder der eigenen PV ausrichten, so machen es wir. 

Screenshot_20240306_153315.jpg

Gruß, Norbert

Hallo,

wenn Du keine Heizlastberechnung hast, ist das kein Problem,

Du brauchst nur mal aus den Energiebilanzen WW und Heizen, den Heizenergieverbrauch der letzten 52 Wochen abschreiben, und zusammenrechnen…….darüber kann man dann die tatsächliche Heizlast ermitteln…..Ist eine EVU Sperre vorhanden ?

 

 

Als nächstes kann man dann damit den ungefähren vorhandenen Leistungsüberschuss ermitteln, und in der Folge zb. die größe eines Heizungspuffer abschätzen, mit dem Du die Takte reduzieren kannst…..

 

lg

Guennie

Hallo Guennie,

ich habe auch eine A13 und kenne die Heizlastberechnung nicht!

Die 222A hat in 51 Wochen 10 150  Verdichterstarts
Ich habe alle 52 Wochen mal zusammengerechnet. 

Heizen: 3083,2 kWh

WW: 608,3 kWh

Welche Heizlast errechnet sich daraus?

Vielen Dank und

lG

KHH2

 

Hallo @KHH2 ,

sind das die Werte vom verbrauch der elektrischen Energie ?

für den thermischen Verbrauch erscheinen mir diese Werte extrem wenig.

oder ist das ein Passivhaus ?

 

lg

Guennie

Hallo Guennie,

hier noch einige Infos:

Wir haben ein Reihenmittelhaus BJ 1979 gut isoliert. Fenster neu. 114qm Wohnfläche.

FBH 9 Ventile alle offen. Keine gesteuerte Absenkung.

Heizkreis 1 ist auf 20Grad eingestellt. Wir erreichen so 22 Grad Zimmertemperatur.

WW 48 Grad wird um 14:00 Uhr aufgeheizt. 

Wir haben 2692 Betriebsstunden des Verdichters und 10 150 Verdichterstarts.

lG

KHH2

 

 

Hallo @KHH2 ,

hast Du hier den thermischen Verbrauch abgeschrieben ?

lg

Guennie

Hallo Guennie,

aus der Vicare App den Stromverbrauch 

siehe Anhang.

 

IMG_0713.png

Hallo,

wenn Das der Stromverbrauch ist, kein Problem, nur dann würde ich dazu noch die JAZ benötigen.

Oder Du hast auch den thermischen Verbrauch zur Verfügung……beides würde passen.

lg

Guennie

Hallo Guennie,

aktuell:

JAZ Heizen: 4,8

JAZ WW: 3,6

JAZ gesamt: 4,6

MfG

Karl-Heinz

 

Hallo @KHH2 ,

  • Mit diesen Werten hast Du einen thermischen Energieverbrauch von ungefähr 17.000kWh.
  • Das entspricht einem Energieverbrauch von ca. 150kWh/qm und J ist bei einem sanierten EFH durchschnitt.
  • Und entspricht einer Heizlast von ca. 7kW.

Wenn ich mal annehme das dies noch eine WP der alten Serie mit dem R410 Kältemittel ist, sieht das im Leistungsdiagramm folgendermaßen aus:

Guennie_0-1710791217955.png

Heizgrenztemperatur: bei dem Sanierungsstand angenommen 17°C

NAT angenommen für Mitteldeutschland  :  -12°C

Bivalenzpunkt: ca. -17,5°C

Übergang vom Taktbetrieb in den Modulationsbetrieb bei ca.  -2,5°C

 

Somit ist dieses Außenteil der Wärmepumpe für Dein Haus zu groß, und daher auch das starke Takten.

 

Dazu im Vergleich das Außenteil der A08:

Guennie_1-1710791719519.png

Heizgrenztemperatur: bei dem Sanierungsstand angenommen 17°C

NAT angenommen für Mitteldeutschland  :  -12°C

Bivalenzpunkt: ca. -9,5°C

Übergang vom Taktbetrieb in den Modulationsbetrieb bei ca. +4°C

Somit würde das Außenteil A08 der Wärmepumpe für Dein Haus sehr gut passen.

 

lg

Guennie

 

Hallo Guennie,

vielen Dank, für die ausführliche Information, wofür ich mich ausdrücklich bedanken möchte!
Dies war auch immer meine Vermutung!
Die Wärmepumpe kommt nicht dazu, zu modulieren. 

Durch Einstellung kann dieses nicht behoben werden!
Kann ein größerer Pufferspeicher da noch helfen?
Nochmal vielen Dank und

freundlliche Grüße 

Karl-Heinz KHH2

Hallo,

zuerst einen Frage: Wie schaffst Du beim Heizen eine JAZ von 4,8 ?

Das ist ein extrem guter Wert……fast schon zu gut. Außer Du heizt nur bei sehr hohen Außentemperaturen, und dann nur mit sehr geringer Vorlauftemperatur….kleiner Scherz…..

 

 

Welches WP System hast Du hier tatsächlich ? Eines mit R410 oder schon eine aus der neuen Serie mit Propangas als Kältemittel ? Denn dann müsste ich hier noch einmal andere Leistungsdiagramme verwenden.

 

Deine Frage zum Speicher - klar würde das die Sache entschärfen, nur warum solltest Du diesen Weg (der Zusatzkosten) gehen ? Wann wurde die Wärmepumpe eingebaut ? Gibt es hier noch die Möglichkeit wegen Gewährleistung ? Als erstes würde ich mal mit dem HB reden, auf welcher Basis er die Anlage geplant hat. Hat er eine entsprechende Heizlastberechnung durchgeführt ?

Eventuell hilft Dir auch dieser Artikel dazu weiter:

https://www.shk-profi.de/artikel/shk_Fachgerechte_Heizungs-_modernisierung-2204004.html

 

lg

Guennie

 

 

 

Hallo @Patrick3 , @KHH2 und @NorbertB ,

im tatsächlichen Gebrauch habt Ihr insbesondere mit den niedrigen durchschnittlichen Laufzeiten pro Verdichterstart ja quasi schon eine klaren Fingerzeig bekommen, dass Eure WPs leistungsmäßig zu groß dimensioniert wurden. Der eine Weg ist nun, das klar z.B. durch unabhängige Sachverständige nachzuweisen und, wenn das noch geht, Wandlung in eine passende WP zu erstreiten. Da hat Guennie ja schon "Munition" geliefert. Der andere Weg, insbesondere, wenn die Zeit für die Geltendmachung von Gewährleistungsansprüchen schon vorbei ist, ist: Aus der gegeben Situation das beste machen.

Hier könnte u.a. ein zusätzlicher Pufferspeicher helfen und auch da ist die Frage, ob Ihr durchsetzen könnt, dass diese zusätzliche Kosten von dem getragen werden, der für die Überdimensionierung der WP verantwortlich ist.

Ansonsten gibt es 2 Richtungen, um dem übermäßigen Takten entgegenzuwirken und damit auf längere durchschnittliche Laufzeiten pro Verdichterstart (verringert nicht nur den Verschleiß, sondern auch deutlich den Stromverbrauch) zu kommen:

  1. Dafür sorgen, dass mehr und schneller Wärme vom Heizkreis abgenommen wird und
  2. Das Abschaltkriterium anpassen (lassen).

Das ist in aller Ausführlichkeit im sogenannten "54%-Thread" (Suchwort hier in der Forumssuche "54%") dargelegt und diskutiert. Bitte diesen Klassikerthread gegen das Takten bei zu leistungsstarken WPs durcharbeiten. Da stehen alle Lösungsmöglichkeiten drin und es wird detailliert dargelegt, wie man es macht.

VG PeterF60


Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08; Inbetriebnahme: 20.12.2021

Hallo Guennie,

es ist eine:
 Vitocal 222-A AWOT-E-AC 221.A16 Ausseneinheit 2XX-A 13kW 400V

mit R410.

Montage: März 2023

Danke für deine Bemühungen!
Deine Infos haben mir sehr weitergeholfen.

VG

Karl-Heinz

Danke Peter, den "Klassikerthread" werde ich durcharbeiten. Ich brauche nämlich eine Verbesserung durch irgendgeartete Einstellungsänderung - da wir damals ja bewusst auf die nächst größere Variante gegangen sind, da es dafür 2021 eine Förderung gab - für die kleinere offensichtlich nicht. Insofern sind wir hier mehr oder weniger "selbst schuld" - aber natürlich hat uns keine auf die technischen Konsequenzen hingewiesen.... Naja. So ist es nun.

 

Hier noch die Heizlastberechnung, die ich nun erhalten habe:

Patrick3_0-1711193685792.png

 

Wie "viel" zu goß ist denn damit unsere D.09? Was wäre die "richtige" Größe bzw Modell gewesen?

Wenn andere noch etwaige Tipps haben für eine Reduktion der Verdichterstarts/Verlängerung der Laufzeiten -gerne her damit 🙂

Viele Grüße,
Patrick

Hallo,

 

wenn man nach dieser Berechnung geht, ist die Vitocal 200-S-AWB-E-AC D.09 überhaupt nicht zu groß.

 

Nun könnte man das ganze nachrechnen, wie die Heizlast bei Dir in “Natur” tatsächlich ist, und ob, bzw. wie gut diese dann zur og Berechnung passt.

 

Dazu würde man aus der Energiebilanz jeweils die Summe der 52 Wochen an Heizenergieverbrauch vom WW und der Heizung benötigen…..

 

lg

Guennie

 


@Patrick3  schrieb:

Danke Peter, den "Klassikerthread" werde ich durcharbeiten. Ich brauche nämlich eine Verbesserung durch irgendgeartete Einstellungsänderung - da wir damals ja bewusst auf die nächst größere Variante gegangen sind, da es dafür 2021 eine Förderung gab - für die kleinere offensichtlich nicht. Insofern sind wir hier mehr oder weniger "selbst schuld" - aber natürlich hat uns keine auf die technischen Konsequenzen hingewiesen.... Naja. So ist es nun.

...

Wie "viel" zu goß ist denn damit unsere D.09? Was wäre die "richtige" Größe bzw Modell gewesen?


Hallo Patrick,
Mit einer "09", also Nennheizleistung 9 kW, habt Ihr noch Glück im Vergleich zu denen, die z.B. eine Außeneinheit mit 13 kW Heiznennleistung haben (wie leider z.B. @KHH2). Du bist jetzt mit "Suchen nach passenden Einstellungen im 54%-Thread" genau richtig unterwegs.
(Eine Antwort auf die Frage, welche Leistungsgröße denn vielleicht richtiger gewesen wäre, hilft Dir jetzt eigentlich nicht mehr weiter.)

Um die durchschnittliche Laufzeit pro Verdichterstart hoch zu bekommen, gibt es systematisch immer 2 Richtungen, in die man schauen sollte:

  1. die Wärmeabnahme des Heizkreises erhöhen:
    - optimaler hydraulischer und thermischer Abgleich zwischen den Heizkörpern/FBH-Strecken druch den HB
    - alle Thermostate und sonstige Raumtemperaturregler vollständig aufdrehen und dann die Heizkurve anpassen (=> Raumtemperaturregelung über die Heizkurve, nicht über Thermostate)
    - evtl. den Volumenstrom über die Einstellungen der Heizkreispumpe erhöhen
  2. auch das Abschaltkriterium anpassen:
    - Oberen Hysteresewert der VLT erhöhen (Das hat letztlich bei mir geholfen. Dazu muss man in Codierebene 2. Ist im 54%-Thread beschrieben.) oder
    - alternativ die WP-Steuerung von VLT auf Rücklauftempertur umstellen. (Ist auch im 54%-Thread beschrieben.)

VG PeterF60


Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08; Inbetriebnahme: 20.12.2021

Ja, Peter F60 hat Recht, es ist wirklich bedauerlich!

Wie oben geschrieben:

Hallo Patrick,
Mit einer "09", also Nennheizleistung 9 kW, habt Ihr noch Glück im Vergleich zu denen, die z.B. eine Außeneinheit mit 13 kW Heiznennleistung haben (wie leider z.B. @KHH2). 

 

Und die Tatsache, dass der Endkunde eine Lösung für Fehler und Unwissenheit von Fachleuten finden soll, ist echt traurig wie es hier im Forum schon geschrieben wurde.

Ich habe hier Dank der Unterstützung von Guennie und Peter F60 einen Lösungsansatz gefunden. Danke….Danke….Danke

 

lG

Karl-Heinz

 

Haette ich die Einstellungen des HB nicht verändert, hatte ich jetzt bei einer vergleichbaren Betriebsstundenzahl ca. 5.500 Verdichterstarts, dank der Hilfe von Guennie, Franky und anderen liegt unsere Vitocal 222-S /200S C08 bei 1500 Schaltungen, hatte die Anlage mit 700 Schaltungen und 350 Betriebsstunden im Mai 2023 vom HB übernommen (Neubau KFW55, 120 m2 FBH, Heizlast 6.9 KW).

Ich skizziere mal kurz meine Aktionen, die Taktrate zu reduzieren:

 

1) Alle Stellmotoren abgenommen, damit diese Ventile alle offen sind.

2) thermischen Abgleich, damit alle Raeume etwa gleich warm sind - dazu muss man den Topmeter dort wo es zu warm ist ein wenig abdrehen, bei den zu kalten Raeumen die Topmeter aufdrehen, das ganze geht ueber Wochen und Monate, denn man geht nur in kleinen Aenderungsschritten vor.

3) Zirkulation aus.

4) Die Leistung der Sekundaerkreispumpe von 85 auf 96% erhöht, denn 3 Raeume waren zu kalt, obwohl deren Topmeter auf max standen. Das Problem ist relativ gut gefixt aber nicht vollkommen (reine Empirie, eigentlich muesste ich jetzt die Drehzahl langsam vo 96 Richtung 85 erniedrigen und schauen, ob und bei welchem Wert die Taktrate ansteigt aber dazu muessten auch die Aussentemperaturen gleich bleiben... denn evt ist 96% ja unnötig hoch.

5) gerade jetzt in der Uebergangszeit (auch im Winter, wenn T > 7 Grad C) -> arbeite ich mit manuell gesetzten Schaltzeiten. Ich lade mal das, was ich gerade einstelle hier hoch:

IMG_6899.PNG

So komme ich auf 2-4 Takte pro Tag. Die Schaltzeiten muss ich so legen, dass es nicht zu kalt wird. Letzte Woche heizte ich noch nachts, jetzt teste ich Heizen am Tag, wegen der längeren Tage und PV. Es war aber morgens zu kalt, sodass ich ich wieder von 4 Uhr nachts an heize, mal sehen, ob wer morgens noch friert.

Neulich hatte ich einen Heizkreis am Topmeter abgestellt und sofort beginnt das Takten, d.h. stellt man grosse Heizkreise aus, z.B. weil man was testen will und vergisst das Rückstellen, kann man ein mehr an Takten falsch interpretieren. Das Schlafzimmer Habe ich im Durchfluss am Topmeter reduziert (da sollen nur 17 oder 18 aber nicht 21 Grad C sein, das kann die Taktrate erhoehen. Im Technikraum habe ich den Heizkreis auch stillgelegt.

 

Neulich bekam ich einen Schreck, einer meiner Nachbarn hat so eine schwarze Viessmann WP (2 Ventilatoren übereinander), ganz neu, bei 2000 Betriebsstunden nur 170 Takte. Aber er hat 2 Kreise, 1x FBH (EG) und 1x konventionelle Wandheizkoerper (OG). Vermutlich nimmt das Haus viel Waerme ab und die WP laeuft permanent, doch hatte ich vergessen nach dem Stromverbrauch zu fragen (ich denke das Haus ist so 15 Jahre alt).

LG, Michael 

 

Guten Morgen,

 

die Wärmepumpen der neuen Serie (mit Propangas als Kältemittel) sind anders aufgebaut, und dadurch wesentlich "gutmütiger" was das Thema der Verdichterstarts angeht. Wenn man zb. die gleiche vorhandene Heizlast des Hauses in ein Leistungsdiagramm der Vorgängerserie, und der neunen Serie einträgt, wird sofort erkennbar, um wieviel besser das Regelverhalten (Leistungsregelbereich) im Vergleich zur Vorgängerserie ist. Das sind "Welten".

 

Das bedeutet:

Alte Serie mit dem R410 Kältemittel: sehr präzise Auslegung der Nennleistung notwendig.

Neu Serie mit dem R290 (Propan) Kältemittel: viel mehr Spielraum bei der Auslegung vorhanden.

 

lg

Guennie

Hallo,

liegt das bessere Regelverhalten nur an den physikalischen Eigenschaften des Kältegases Propan und werden mit Propan betriebene Anlagen nur als Monoblock angeboten?

Viele Gruesse, Michael

Die 222A ist gerade 1 Jahr in Betrieb.

Die Wartung hat ergeben: zu hohe Anzahl der Verdichterstarts.

Nach einem Jahre steht in der Vicare App:

10502 zu 2791 h Betriebsstunden das entspricht rund 15 Minuten Laufzeit pro Verdichterstart.

Zu hohe Anzahl an Starts geben wohl den ersten Hinweis auf eine Überdemensionierung.

Unsere WP A13 ist 2Nummern zu groß dimensioniert!
Dank der Heizlast Berechnung von Guennie und der Kennlinie der A08 ist es nachgewiesen und gut erkennbar!
Wir verfolgen daher den Lösungsansatz der heißt Wandlung.

Die verbaute A13 erreicht nicht ansatzweise den Betriebspunkt und kommt auf Grund der Auslegung nicht in den Modulationsbereich. 

Die Rechtsfolge bei Mangel:

ggf. Nachbesserung, Wandlung, Minderung, Schadenersatz.

 

LG KHH2

 

 

Soweit ich das bisher gesehen habe, wird die 250er Serie bisher nur als Monoblock angeboten……Könnte mir durchaus vorstellen, das hier zu hohes Risiko vorhanden ist, wenn hier zwichen IG und AG Propangas hin und her läuft……wenn da was undicht werden sollte……na gute Nacht……..

 

Und wegen der Taktung ist es auch bei der Vorgängerserie gut im Griff zu halten, wenn die WP korrekt dimensioniert ist, und die Heizungsanlage gut eingestellt ist……..Bei meiner 200-A sind es aktuell bei 2024h Laufzeit auch nicht mehr als 346 Takte.

 

lg

Guennie

 

 

Der Heizungsbauer kommt zu dieser Bewertung und Auffassung:

 

Die Auslegung der Wärmepumpe basiert auf dem Gasverbauch meiner alten Heizungsanlage (die war 30 Jahre alt)

 

Es lagen die letzten Jahresverbräuche vor. Es ergab sich daraus ein Mittelwert von 17000m3 was einem Jahresmittelwert von 2400m3 oder 24000kWh entspricht. 

Dieser Verbrauch läßt sich umrechnen:

Durchschnittlicher Verbrauch: 2400m3

Heizwert des Erdgases:10kWh/m3

Vollbenutungsstunden *der Heizung pro Jahr: 1800h

benötigte Heizleistung: (2400m3 * 10kWh/m3) /1800h = 13,33kW

 

Als Vollbenutzungsstunden wird die Anzahl der Stunden pro Jahr verwendet, die ein Kessel mit der Nennwärmeleistung betrieben werden müsste, um den Jahresheizwärmebedarf zu decken.

 

Würde man jetzt der klassischen Literatur für die Auslegung von Wärmepumpen folgen, müßte auf diesen errechneten Wert ein Zuschlag für Warmwasser und Ausgleich für Sperrzeiten des Netzbetreibers erfolgen.

Die Leistung der Wärmepumpe müsste bei einer maximalen Sperrzeit von 3 x 2 h pro Tag also um 20% erhöht werden. (Anmerkung: Wir hatten und haben keine Sperrzeiten)

Für Warmwasser ergibt sich unter der Annahme eines normalen Bedarfes ein Zuschlag von 0,08 bis 0,15kW/pro Person.

 

Je nach Ansatz wäre dies wie folgt: 

Heizleistung der Wärmepumpe: (13,33KW * 1,2) +(2x8,08KW) = 16,12KW

 

Der HB kommt zum Ergebnis: 

Die Wärmepumpe ist anhand der vorliegenden Daten korrekt ermittelt.

Um einen noch besseren Betrieb mit weniger Starts zu ermöglichen müsste ein Pufferspeicher installiert werden. (Auf meine Kosten).

ggf. als Entgegenkommen um weitere Streitigkeiten zu vermeiden einen Teil als Kulanz zu bekommen.

 

Eine Heizlast Berechnung hat es wohl nicht gegeben!

Dies ist allenfalls eine überschlägige Heizlast Berechnung. (für mich nicht schlüssig)

Ist dies eine ausreichende Bedarfsermittlung?

Ich habe  nicht damit gerechnet das meine Reklamation umgesetzt wird und eine richtig dimensionierte WP installiert wird!

LG

KHH2

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