Taktende Fußbodenheizung

[Saarländle1]

Hallo zusammen,

wir haben eine Vitocal 200 S (AWB-E-AC 201.D16) mit Warmwasserspeicher (ca 600l) und einer Frischwasserstation (Vitotrans 353). Außerdem noch eine Lüftungsanlage und zur Unterstützung hab ich noch eine PV Anlage installiert.

Die Anlage läuft jetzt seit 1,5 Jahren und meiner Meinung läuft die Anlage nicht wirklich rund. Problem dabei ist, dass unser Heizungsbauer sehr zäh ist und entweder nicht gewillt ist uns wirklich weiterzuhelfen, oder...

Deshalb hab ich beschlossen, jetzt wo der Winter wieder kommt das selber in die Hand zu nehmen und die entsprechenden Probleme genau zu analysieren um die dann abzustellen.

Eigentlich sind es "nur" zwei Hauptprobleme

1. der hohe Stromverbrauch

2. eine unberechenbare Fußbodenheizung

Und gefühlt hängt auch beides irgendwie zusammen. Ich habe das ganze so verstanden, dass ich über die Heizkurve (aktuell: 23 Grad; 0,3 Steigung; -1 Niveau) die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung steuern kann. Das heisst doch: wenn z.B. ausen eine Temperatur von 10 Grad ist, müsste die Heizung mit einer Vorlauftemperatur von ca. 27 Grad in die Fußbodenheizung reingehen. Und das müsste sie so lange machen wie entweder die Heizzeiten programmiert sind (außer durch eine Unterbrechung der WW Aufbereitung).

Bei uns ist es aber vielmehr so, dass die Heizung fast kontinuierlich auf 23°C Vorlauftemperatur läuft. Irgendwann entscheidet dann die Heizung, dass es jetzt der richtige Zeitpunkt zum heizen wäre, dann geht die LWWP direkt auf Volllast und gefühlt steigt die Vorlauftemperatur dann auch über die Temperatuir der Heizkurve. Das geht dann eine gewisse Zeit und irgendwann schaltet dann die LWWP wieder aus und die Vorlauftemperatur geht dann wieder auf 23C zurück.

Ich hab mal ein paar Bilder angehängt. Leider ist jetzt die Außentemp bei 12Grad, trotzdem müsste die Vorlauftemperatur aber höher als 23 Grad liegen

(Ach ja, alle Raumthermostate stehen auf komplett offen)

Gefühlt geht durch dieses takten der FBH und der sofortigen Volllast der LWWP eben dann auch mein Stromverbrauch in die Höhe. Von meinem NAchbar kenne ich das so, dass dort die LWWP mehr oder weniger die ganze Heizzeit auf einer niedrigen Last läuft. So würde das meiner Meinung nach auch Sinn machen.

Deshalb die Frage ob ihr eine Idee habt, woran es liegt dass meine Heizung so komisch reagiert und was ich dagegen tun kann. Vielen Dank schonmal für Eure Antworten!

Viele Grüße aus dem Saarland!

P.S.:Ich hab auch schon probiert mich direkt auf die Anlage mittels dem Raspberry aufzuschalten (mit Anleitung von GitHub), leider bis jetzt ohne Erfolg. Wobei ich gar nicht weiß, ob das mit der Virocal 200 S überhaupt funktioniert, weil dort noch keine ID für meine LWWP hinterlegt ist. Falls mir da jemand weiterhelfen kann, wäre ich auch für jeden Tip super dankbar!

[qwert089]

Hallo,

das ist ein Neubau?  wie viele m² welcher KFW Standard?

Die FBH scheint auf alle Fälle neu zu sein wenn sie mit Neigung 0,3 auskommt.

Was für einen Puffer hast du da genau, welche Typenbezeichnung?

Wenn die WP den Puffer mit "Vollgas" versucht zu laden, hört sich das für mich so an als ob die Sekundärpumpe zu hoch eingestellt ist.

Man sieht auf dem Bild eine Alpha 2 Pumpe. Die hat jemand auf AutoAdapt gestellt.

Für eine FBH sollte die auf CP2 oder CP3 gestellt werden, so dass die FBH bei Volllast bei 2 stelligen Minustemperaturen eine Spreizung von 5K hat.

Da scheint auch noch ein Mischer verbaut zu sein, hat dir der HB erklärt wo zu der gut sein soll??

Wenn du die Alpha 2 Pumpe auf CP umgestellt hast schreibe bitte welche Stufe und welcher Leistung angezeigt wird. Darüber kann man grob abschätzen wie viel m³/h dann durchlaufen. (vielleicht zeigt die Pumpe das auch an.)

Die Sekundärpumpe  der WP sollte etwas mehr Volumenstrom liefern als die Alpha 2 abnimmt.

Mach bitte ein Foto wenn die Maschine läuft, auf dem Bild oben sind  leider der Verdichter und Pumpe aus.

Willst du die Daten mit  dem Raspberry wieder aus der Viessmann cloud abholen, oder ganz unabhängig von Viessmann  aufzeichnen.?

VG 

[Guennie]

Hallo,

da ich hier gesehen habe, dass ein Raspberry Pi in Verwendung ist, hier eine kleine Info/Denkanstoß, was man machen kann, um die Heizung super anzupassen zu optimieren, bzw. so eine Fehler zu finden:

Für den Raspberry Pi gibt es ein KNX Aufsteckmodul, und für die Vitocal gibt es ein LON Modul, und eine dazu passende KNX Schnittstelle.

Somit kann der Raspberry direkt über KNX sehr elegant eine große Menge an Datenpunkten während des Betriebes aus der Vitocal auslesen, in einer Datenbank aufzeichnen, und auch in Kurvenform darstellen,
oder bei Bedarf kann der Raspberry auch über KNX die Heizung sogar steuern.

Ich z.b. habe gleich nach dem Einbau/Inbetriebnahme der Wärmepumpe durch die Heizungsfirma, selber die Heizungsanlage um diese Bauteile erweitert, und war ziemlich überrascht, was hier alles durch eine genaue Telemetrie Datenaufzeichnung über Stunden "sichtbar" wurde:

Bei mir haben die Temperaturen in den Heizungskreisen sehr stark geschwungen, die Mischer sind mit der Ausregelung absolut nicht "hinterher" gekommen, VL-Sollwerte haben mit Istwerten überhaupt nicht zusammengepasst, die Wärmepumpe hat ziemlich oft getaktet.....u.s.w.

Nach Analyse der Messwerte, Studium des Handbuches (Parameterlisten), und Überprüfung der eingestellten Werte, war ich ziemlich überrascht, was hier alles bei der Inbetriebnahme "vergessen", bzw. nicht gemacht wurde:
zb. wurden die Laufzeiten der Mischer in der Vitocal nicht entsprechend angepasst ( Werkseinstellungen in der Vitocal passten nicht zu den Werten der tatsächlich verbauten Mischern ), es wurde Vergessen der Vitocal-Regelung mitzuteilen das ein "Heizwasserpuffer mit Hydr. Weiche" vorhanden ist.
Es wurden somit auch das Ladeverhalten/Temperaturen des Heizwasserpuffers nicht mit eingestellt, Vorlauftemperatur vor den Mischern hat nicht gepasst - war viel zu niedrig, somit hatten die Mischer keine Möglichkeit die notwendigen VL-Temperaturen zu regeln.....u.s.w.

Durch das anpassen/richtigstellen der entsprechenden Werte auf die tatsächliche echte "Umgebung" - ist das Temperaturverhalten sowie das Verhalten der Mischer jetzt schon wesentlich besser, ruhiger, stabiler, und das Takten der Wärmepumpe konnte ich von ca. alle 20 Minuten auf ca. alle 2 Stunden  - bei gleichen Außentemperaturen verringern.
Des Weiteren wurde auf diesem Weg sehr schön jedes individuelle Detail der Anlage grafisch ersichtlich, wie zb. bei welcher Vorlauftemperatur des Sekundärkreises der Verdichter am Wirtschaftlichsten läuft, und ab wann die Leistungsaufnahme steigt, auf welche Werte man die Temperaturhysterese im Heizungspuffer am besten einstellt, bzw. runter drehen kann, damit nicht möglichst wenig Energie verloren geht, und die Mischer die Vorlauftemperaturen trotzdem noch sauber regeln können......u.s.w.

das alles kann auf diesem Weg super ersichtlich am Raspberry dargestellt werden...=;-)

lg

Guennie

[Saarländle1]

Viele Dank für die schnelle Antwort!
Ja, ist ein Neubau, ca 178m² und KFW 75.
Der Puffer ist eine Vitocell 120-E mit Frischwassermodul Vitotrans 353
Das mit der Alpha2 Pumpe ist so ne Sache. Der Heizungsbauer hat mir gesagt ich soll sie auf CP3 einstellen (wobei das nichts verändert hat) ein Kollege hat gesagt Viessmann hätte ihm geraten das Teil auf 7 W einzustellen um den Speicher nicht so stark zu durchmischen. Hab sie jetzt mal wie von Dir empfohlen auf CP 2 gestellt. Das sind dann 28W und 1,5m³/h
Kannst Du das mit der Spreizung bitte etwas genauer beschreiben. Wir haben zwar noch keine Minusgrade, aber das scheint wichtig zu sein.
Der HB hat mir den so erklärt, dass der Mischer notwendig ist um die richtige Temperatur in den Vorlauf zu bringen. Ich dachte das ist Standard und muss so sein?
„Leider“ ist das Wetter heute zu gut, bzw. zu warm. WP wird aus der Erfahrung raus vermutlich erst wieder morgen früh starten. Höchstens für die Warmwassererzeugung, aber das ist ja glaub ich uninteressant für die FBH. Sobald die WP startet mach ich ein Bilder und reiche sie nach.
Zuerst mal wollte ich die Daten ganz unabhängig von Viessmann aufzeichnen. Einfach für mich um zu sehen was in meiner Heizung passiert, damit ich die Phänomene auch besser beschreiben und zeigen kann.

@Guennie: Vielen Dank für den Tip. Hört sich aber nicht ganz einfach an, vor allem mit dem KNX. Versuche mal wie weit ich mit dem Standard Raspberry komme...

[Guennie]

das mit dem KNX ist in der Tat nicht so Einfach. Bis ich das Ganze ins Laufen bekommen habe, das brauchte Geduld und Ausdauer. Da ich niemanden in meinem Umfeld gefunden habe, der sich in der Materie (KNX) auskennt, war der größte Aufwand, das ich Autodidakt herausbekommen musste, bzw. lernen/verstehen musste, wie KNX arbeitet, und in den Raspberry funktionsfähig implementiert bekomme, bzw. mit der Vitocal Softwaretechnisch (bei mir mittels Python) verbunden bekomme.......(waren locker 2-3 Wochen intensive Arbeit und Tüftelei ). Aber als ich das dann bis hierher geschafft, und somit hinbekommen hatte, bzw. verstanden hatte, wie das funktioniert, war der Rest nur mehr "Spielerei"......=;-)

[qwert089]

Hallo,

meine Anbindung Raspberry / Vitodens habe ich nach dieser Anleitung konfiguriert

http://blog.bubux.de/viessmann-heizung-auslesen/

http://blog.bubux.de/webseite-zur-darstellung-der-sensordaten/

Für eine  WP solltest du dir evtl. ein anderes Datenbank-Schema überlegen.

Wo hängst du bei der Integration aktuell? Was ist das Problem?

Zum Haus und Anlage

Ein KFW 70 Haus braucht ca 50 kwh/m²a

Das  sind dann ca. 9000 kwh/a

Das kann man mit der "Schweizer Formel" grob in ein max Heizlast umrechnen

Da kommen 4,3 kW raus. Ein Zuschlag für Trinkwassererwärmung, dann sind wir bei 5 kW

Der Heizungsbauer hat dir eine 16kW !!! Maschine verkauft, d.h die ist  mehr als 3 mal zu groß oder hast du noch ein Aussen-Schwimmbad zu heizen?

Das ist ohne Worte!

Hat das niemand vorher ausgerechnet. Es muss doch eine detaillierte Berechnung zur FBH geben.

Da sollten auch die Heizlasten pro Raum aufgelistet sein. das hätte man nur addieren müssen.

Wenn wir von 5kW ausgehen, braucht man 875 l/h um diese Leistung mit 5k Spreizung in der FBH abzugeben.

D.h CP2 wäre gar nicht nötig. Es könnte evtl auch CP1 reichen. Du müsstest mal testen was sich für ein Volumenstrom einstellt.

Der Vitocell 120-E ist für eine Wärmepumpe die schlechteste Whl , weil der  deutlich wärmer WW Bereich nur durch ein Lochblech vom Heizungspuffer getrennt ist.

War denn kein Platz  für einen eigenen 2. Pufferspeicher im Technikraum?

Wenn der Meister  nicht eine viel zu große Maschine ausgewählt hätte, wäre der ganze Puffer nicht nötig gewesen. 

Wenn es nur einen Heizkreis gibt braucht man auch keinen Mischer.

Jedes unnötige Grad  Vorlauftemperatur kostet dich 2,5 % mehr Strom ,das du dann unter Exergie Verlust im Mischer wieder runterkühlst.

Kein Wunder dass der Stromverbrauch hoch ist und die Anlage taktet.

Der Vitocell 120 mit 600l hat einen  250l Heizungspuffer.

Die Vitocal  d16 braucht mit 1400 l/h Volumenstrom

Wenn du die Alpha 2 auf ca 850 l/h bekommst, bleibt die Differenz um den Puffer zu laden.

Rein rechnerisch sollte das dann 30 Min dauern.

Teste bitte an der Alpha2 : bei CP2 ist der Volumenstrom zu hoch, falls CP1 unter den 850l/h ist, musst du noch wieder auf Autoadapt  gehen, wie viele Liter  liefen da durch.?

VG 

[Saarländle1]

Guten Morgen,

wie vermutet ist jetzt die WP gestartet. Anbei einige Fotos davon. Die Anlage fährt extrem schnell hoch und stand dann auf gut 3,5kW Verbrauch…

Hab dann die Anlage etwas beobachtet und festgestellt, dass die Anlage von selber wieder runterregelt. Sind jetzt bei ca 1kW was mir vernünftig erscheint (siehe die Bilder danach). Liegt das jetzt an der CP1 Einstellung (siehe meine Antworten unten)? Bin gespannt wie lange die Heizung jetzt weiter aktiv ist und wie lange die Vorlauftemperatur der FBH passt. Werde das mal beobachten.

Interessant war auch, dass die Vorlauftemperatur der FBH zuerst bei ca 30°C laut analogem Temperatursensor war und sich jetzt bei ca 26°C eingependelt hat. Laut Steuerung sollte der Vorlauf aber bei maximal 27° liegen und die Steuerung zeigte auch nur die 27° bzw. jetzt die 26°  an (wenn ich das richtig deute)…

Hier noch die Antworten auf Deine Fragen: 

Bzgl. der Auslegung der Heizung hab ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. Verkauft wurde mir eigentlich eine kleinere Anlage, aber bekommen habe ich dann die 16kW Anlage… Hat das auch irgendwelche Auswirkungen auf meinen Stromverbrauch? 

Bzgl. dem großen Speicher bin ich auch nicht ganz unschuldig. Wir haben damals so geplant einen wasserführenden Kamin einbauen zu wollen. Fiel dann leider erstmal dem Rotstift zum Opfer…

CP1 hab ich eingestellt. Da ergibt sich ein Volumenstrom von 0,9 m³/h also perfekt. Schon mal vielen Dank für den Tipp! Scheint so, als würde die Anlage jetzt das machen was sie tun soll (hoffentlich bleibt das auch so 😊)

Somit stellen sich mir jetzt also folgende Fragen:

• Da ich nur einen Heizkreis habe brauche ich also keinen Mischer. Wie kann ich den denn deaktivieren. Kann ich das irgendwie in der Steuerung machen (so dass der immer auf 100% Warmwasser steht) oder muss das über den HB laufen?
• Wenn ich eine Solltemperatur der FBH von 27°C habe, warum resultiert dann meine Vorlauftemperatur nur 26°C?
• Gibt’s da auch irgendwelche Hysterese Einstellungen oder hat das was mit der Rücklauftemperatur zu tun?
• Die Vorlauftemperatur müsste jetzt also den ganzen Tag so bleiben (wenn die Temperaturen auch gleich bleiben)? Oder gibt es irgendwelche Faktoren oder Einstellungen, dass die WP wieder ausgeht und die Vorlauftemperatur wieder sinkt?
• Warum hat die WP beim Start so extrem Überschwungen. Sind da evtl. einige Verzögerungszeiten,… falsch eingestellt?
• Und zum Schluss noch ein Erfahrungswert. Sind die ca. 1kW Energieverbrauch bei ca.30°C Vorlauftemperatur in Ordnung oder ist das zu hoch?

VG

[Guennie]

Hallo,

diesen "Effekt" , das die VL Temperatur bei der FBH (HK2 hängt direkt an der Vitocal) nie mit dem Sollwert zusammenstimmt (Nachts ist der VL ca. 1°C zu niedrig, tagsüber ca. 1°C zu hoch) kenne ich auch von meiner Heizung  - habe bisher nicht gefunden woran dies liegen könnte. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier noch etwas "anderes" in den HK2 mit "hineinspielt" das ich nicht kenne - Eventuell der vorhandene Raumtemperatursensor  - obwohl dieser (lt. eingestelltem "Parameter 2005 auf 0" ) eigentlich keinen Einfluss haben dürfte........ich habe heute versuchsweise den Raumsensor komplett abgeschalten "Parameter 2003 auf 0", und schau mir das die nächsten 24h an, ob dies irgendeinen Einfluss hat.

Das Eigenartige:

Am gleichen Heizsystem hängt ein zweiter Heizkreis für Radiatoren. (HK3) über ein eigenes Mischer - Pumpensystem und.....hat auch eigene Regelelektronik - angesteuert von der Vitocal über den KM-Bus. Dieser HK3 Vorlauf folgt absolut sauber dem Sollwert.........

Sollte hier jemand die Lösung des Verhaltens kennen, bzw. gefunden haben........ich bin ganz "Ohr".....=;-)

lg

Guennie

[qwert089]

Hallo,

na gut dann habe ich deinem Heizungsbauer Unrecht getan. Wenn du dir die 16 kW Maschine selbst ausgesucht hat.

Sicher hat das eine Auswirkung auf den Stromverbrauch.

Eine modulierenden Luftwärmepumpe ist optimalerweise knapp ausgelegt.

Aus dem Planungshandbuch von Viessmann:

Auslegung bei typischer Anlagenkonfiguration:
■ Heizleistung der Wärmepumpe auf ca. 70 bis 85 % der max. erforderlichen Gebäude-Heizlast gemäß EN 12831 auslegen.

d.h 5 kW  * 0,85 = 4,25kW und nicht 16 kW

Deine WP steht die meiste Zeit rum und muss immer wieder neu starten. Beim Start braucht der Kältekreislauf ein paar Minuten, bis sich der Druck stabilisiert hat, bis dahin ist der COP wesentlich schlechter.

Eine richtig ausgelegte Maschine läuft 24h konstant durch wenn es kälter als ca. 7 Grad ist.

In den Modus wird deine Maschine nie kommen,

Wenn deine Maschine aus ist, hält sie auch noch den Verdichter mit ca 100W auf Temperatur, damit das Öl bei nächsten Start nicht kalt ist.

Die Spreizung der FBH mit 25/22 sieht beim CP1 ganz gut aus. Bei mehr Last wird es dann in Richtung 5K gehen.

-Der Mischer scheint ganz offen zustehen. Ist Wert Puffer ist 23/27  und Ist Wert Vorlauf ist auch bei  27 Grad.

-Vermutlich haben die analogen Thermometer einen leichten Offset

-Der Puffer wird mit einer Hysterese beladen, wenn Puffer IstWert unter Sollwert Vorlauf, wird die Temperatur nicht mehr gehalten.

-Ich vermute das hängt mit den Integralen zusammen die die Regelung ausrechnet. Das trat nach einer Nachtabschaltung auf? Hast du die Serviceanaleitung mit der Beschreibung der Integrale?

-Da bräuchtest du einen Wärmemengenzähler in der FBH um konkret etwas zu berechnen.

VG 

[Saarländle1]

Hallo zusammen,

so euphrisch und zufrieden ich gestern war so deprimiert bin ich seit gestern mittag.

Alles hat perfekt funktioniert, bis die Warmwassererwärmung gestartet ist.

Danach ging die WP aus und leider danach den ganzen Tag auch nicht mehr an. Sollwert war bei 26° und der Vorlauf bei 23 Grad.

Nach der Nachtpause war ich dann sich, dass heute morgen direkt die Heizung anspringt, aber aus das ist nicht passiert.

Um 10 Uhr hat sie dann gestartet, dann aber wieder mit Vollgas und kurz danach war dann wieder Warmwasser dran und seitdem ist sie wieder aus...

Mein Sollwert liegt immer noch 3 Grad über der realen Temperatur und es passiert nichts.

Einen Raumtemperatursensor hab ich nicht, daran kanns also auch nicht liegen.

Muss also das Integral "WP für HK" sein (steht bei mir erstaunlicherweise auf 0). Laut Serviceaneltung wird dieses Integral durch 730E beeinflusst. Stand bei mir auf 300.

Da die Regelung schneller gehen soll, hab ich den Wert jetzt mal auf 200 gestellt. Drückt mir die Daumen, dass es jetzt besser klappt. 

Zum Schluss nochmal die Frage nach der Vollgas Startphase. Muss das wirklich sein, oder kann ich das irgendwie abfedern. Wäre auch interessant für die Warmwasseraufbereitung im Sommer. Da braucht die WP auch nicht auf Volllast zu erwärmen, sondern kann sich auch ruhig Zeit nehmen und z.B. bei wenig Sonne die Energie nicht als Peak sondern als Integral aufnehmen...

VG

[Guennie]

Hallo,

siehe meine Zusammenstellung in meinem Beitrag:

"Ist-Wert des Vorlauf HK2 folgt nicht dem Sollwert"

schreibe dort meine bisherigen Tests und "Erkenntnisse" rein.....=;-)

lg

Guennie