Stromverbrauch Luft-Wasser-Wärmepumpe viel zu hoch

[Hunda34]

Hallo zusammen,

ich habe seit einigen Monaten eine Luft-Wasser-Wärmepumpe in Betrieb für die Raumbeheizung und die Warmwasser-Erwärmung. Nun ist es seit Tagen sehr kalt draußen (zur Zeit um die 0°C) und die WP schaffte es in der vom Fachbetrieb eingestellten Konfiguration nicht, die Wohnräume (Fußbodenheizung) ausreichend zu beheizen. Mit einer auf +40°C limitierten Vorlauftemperatur (nur ein Heizkreis im Haus) und einer Soll-Raumtemperatur von 22°C blieb die tatsächliche Temperatur bei knapp 19°C. Daran änderte auch die Nachstellung an der Niveau-Kurve und der Neigungskurve nichts. Ich hatte die Anlage allerdings über ein Zeitprogramm laufen, so wie die Gas-Brennwertheizung vorher auch, d.h. morgens ab 06:00 Uhr für 3 Stunden, dann von 12:00 bis 15:00 Uhr und nochmal von 18:00 bis 21:00 Uhr Heizbetrieb, dazu morgens, mittags und abends je eine Stunde Heizen des Warmwassers auf +58°C. Von 21:00 bis 06:00 Uhr morgens ist die Heizung aus bzw. auf Absenkbetrieb.

So wurde das Haus jedoch nicht warm und der Heizungsfachbetrieb riet mir dringend dazu, neben einer Anhebung der Vorlauftemperatur um 5 Kelvin die Anlage durchgehend laufen zu lassen, da die vielen Starts viel Strom verbrauchen und die Räume in den Ruhephasen immer wieder auskühlen. Das habe ich dann gemacht, aber mich erschrocken über den hohen Stromverbrauch von bis zu 80kWh am Tag. Wenn man das hochrechnet mit günstigen 30 Cent/kWh und über 30 Tage, dann sind das über 700 Euro Stromkosten - im Monat. Das ist absolut jenseits von Gut und Böse und nicht akzeptierbar.

Also habe ich versucht, wieder mehr Pausen in den Zyklus einzubauen. Jetzt läuft die Heizung von morgens um 06:00 bis abends um 21:00 Uhr auf Normalbetrieb mit Sollwert 22°C, von 21:00 Uhr bis 06:00 Uhr läuft sie im reduzierten Betrieb mit Sollwert +17°C. Warmwasser wird nur noch zwei Mal am Tag für je eine Stunde produziert. Das hat den Stromverbrauch zwar auf etwa 60kWh pro Tag sinken lassen, aber in der Summe ist das immer noch sehr viel.

Deshalb bin ich auf der Suche nach passenden Einstellungen, die meine Wärmepumpe effizienter und sparsamer laufen lassen, ohne auf Komfort und Wärme verzichten zu müssen. Vielleicht hat jemand hier in der Community eine Idee, was man tun kann und weiß, wieviel eine solche Anlage an kalten Tagen, aber auch im gesamten Jahr verbrauchen darf. Der Gasverbrauch der alten Heizung lag zuletzt bei 22000 kWh im Jahr. Geteilt durch die ermittelte JAZ von 4,2 müsste somit der Jahresverbrauch der WP ungefähr bei 5200 bis 5500 kWh im Jahr liegen. Mit den oben geschilderten 80kWh am Tag bzw. 2400kWh im Monat käme ich allein in den Wintermonaten November bis April auf weit mehr als den doppelten Wert im Jahresverbrauch. Das kann doch nicht korrekt sein, oder?

Hier nochmal die wesentlichen Daten:

Wärmepumpe Viessmann Vitocal 200-A-AWO-E-AC 201.A16

Pufferspeicher Heizung 80 Liter

Warmwasserspeicher 270 Liter

Beheizte Wohnfläche: ca. 160 qm

Fußbodenheizung in allen Räumen

Eingestellte Vorlauftemperatur: +45°C

Heizkurve: Neigung 0,8, Niveau 0

Solltemperatur: +22°C

Erreichte Raumtemperatur: 20,1°C

Täglicher Stromverbrauch WP: ~60 - 70kWh

Kalkulierte JAZ (Heizung und WW) : 4,2

[Hunda34]

Okay, das hört sich nach guten Vergleichsdaten an. Da die WP bei uns erst seit September in Betrieb ist, suche ich halt noch nach entsprechenden Erfahrungswerten, was den Verbrauch und die richtigen Einstellungen angeht. Leider hat bisher noch nicht die offizielle "Inbetriebnahme" durch einen Viessmann-Mitarbeiter stattgefunden. Das wurde uns vom Heizungsfachbetrieb noch angekündigt und ich hoffe, dass es dann vielleicht noch ein paar Tipps geben wird, was wir verbessern können.

Da es draußen in den letzten beiden Wochen relativ mild gewesen ist, hat sich der Verbrauch entsprechend reduziert. In den beiden kalten Wochen bei knapp unter Null Grad lag er für mein Verständnis hingegen sehr hoch. Siehe beigefügten Screenshot aus der ViCare App.

[Hunda34]

Aus meiner Sicht ist die Raumtemperatur bzw. die "Solltemperatur" der einzige Wert, über den der Endverbraucher letztlich regulieren kann, wie warm es in seiner Wohnung bzw. Haus werden soll. Dass dieser eingestellte Wert nicht der tatsächlichen Raumtemperatur entspricht, ist klar, solange man kein entsprechendes Thermostat verwendet, das die Temperatur entsprechend regelt. Natürlich spielen hier sehr viele andere Faktoren mit rein, aber trotzdem sollte es schon wärmer im Haus werden, wenn man diesen Wert nach oben verändert und demnach kühler, wenn man ihn reduziert.

[Rudi_]

Lieber Hund34,

deine Sicht ist leider nicht korrekt.
Die Parameter damit die WP Wärme zur Verfügung stellt sind die Heizkennlinie, in der ViCare-App als Heizkurve bezeichnet, das Zeitprogramm, die Reduzierte/Normal/Komfort-Temperatur.
Siehe Viessmann Heizzkurve Einstellen 
Dann noch die Vorlauftemperaturbegrenzung, einstellbar über die ViGuide. Das hatten wir aber schon.
Dazu kommen dann noch eventuelle vorhandene Raumtemperaturregler.

Ich durfte in den vergangenen Wochen lernen, dass im Vergleich zur vorher verwendeten Gasheizung die Dinge bei einer WP-Anlage doch deutlich anders laufen.
Für mich einer der wesentlichen Aspekte war der Verzicht auf Absenkzeiten am Raumregler für einige Räume über Tag. In jedem Fall eine gegenüber vorher erheblich kleinere Nachabsenkung durch den Raumregler in den Bereichen mit Fussbodenheizung. Zum einen wirken erst dann die Speichermassen der Fussboden, zum anderen lässt sich eine Nachtabsenkung zentral an der WP gut einstellen. Wobei hier der Raumtemperatursollwert "reduziert" irgendwie auf die Temperaturen im WP-System wirken. Jedenfall führt das zu Null- bzw. sehr geringen Einschaltzeiten der WP über Nacht.

Die Heizkurve konnte ich iterativ über mehrere Wochen so anpassen, dass Raumregler eigentlich überflüssig sind.
Letztlich habe ich durch Verringern von Einstellungen weniger Taktungen der WP und immer schön warm.

[Hunda34]

Okay, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich referenziere bzw. zitiere mal die Viessmann Bedienungsanleitung:

- in der Voreinstellung der Anlage werden die Räume von 0:00 bis 24:00 Uhr auf 20°C "Raumtemperatur Soll" beheizt (normale Raumtemperatur);

- falls ein Pufferspeicher vorhanden ist, wird dieser Pufferspeicher beheizt

---> die "Raumtemperatur Soll" ist der Wert, der groß im Display als Vorgabewert angezeigt wird und unmittelbar nach oben und unten veränderbar ist. Sie ist nur einer von 3 Parametern zum Regeln des Heizkreises bzw. dessen Vorlauftemperatur:

- der Vorlauftemperatur-Sollwert eines Heizkreises ergibt sich aus der Heizkennlinie, der Außentemperatur und der gewünschten Raumtemperatur

Die Außentemperatur verändert sich kontinuierlich, die Heizkennlinie ist mit Neigung und Niveau für einen bestimmten Bereich voreingestellt, also kann ich als Anwender erstmal nur an der "Raumtemperatur Soll" drehen, wenn es zu kalt oder zu warm im Haus wird. Ein Raumthermostat haben wir nicht, die Anlage wird nur über den Außentemperaturfühler gefahren.

Natürlich kann man auch die Heizkurve manipulieren. Dazu bietet die Bedienungsanleitung auch "Tipps zur Einstellung der Heizkennlinie" an. Auch damit habe ich bereits experimentiert in der Phase, als es draußen mehrere Tage um die null Grad gewesen sind.

Die Bedienungsanleitung spricht bei der "Raumtemperatur Soll" auch von der "Wohlfühltemperatur" und empfiehlt, zum Energie sparen diesen Wert nicht zu hoch anzusetzen. Gleichzeitig wird geraten, die Heiz- und Kühlkennlinien so einzustellen, dass die Räume das ganze Jahr über dauerhaft mit der Wohlfühltemperatur beheizt werden. Um ebenfalls Energie zu sparen, wird empfohlen, statt der permanenten Beheizung ein Zeitprogramm für den Heizkreis und den Pufferspeicher zu verwenden.

Das ist der Punkt, an dem ich mich im Moment befinde. Ich weiß nicht, ob es effektiver und sparsamer ist, die Anlage 24 Stunden durchheizen zu lassen (auch den Warmwasserspeicher) oder ob ein Zeitprogramm z.B. mit reduziertem Betrieb in der Nacht nicht besser wäre. Auch weiß ich noch nicht, ob eventuell eine WW-Heizphase pro Tag ausreichen könnte, um den Bedarf zu decken oder ob es Sinn macht, den WW-Pufferspeicher permanent nachzuheizen.

Fragen über Fragen....

[Awot252]

Wie sind die aktuellen Heizzeiten und die eingestellte Heizkurzven. Mit der Raumtemperatur in der App änderst die eingestellte Heizkurve.

Kommst jetzt mit langen Heizzeiten und niedrigerer Vorlauftemperatur besser mit dem Verbrauch und der Raumtemperatur hin? 

[Rudi_]

Lieber Hunda34,

die Anleitung hat sowas von Recht, nur leider beschreibt sie nicht die Abhängigkeiten.
Das ist der entscheidende Satz:

der Vorlauftemperatur-Sollwert eines Heizkreises ergibt sich aus der Heizkennlinie, der Außentemperatur und der gewünschten Raumtemperatur

Das Gewicht der Einstellung liegt auf der Heizkennlinie, die Solltemperatur verschiebt diese nur minimal.
Das ist hier sehr gut erklärt, dort sieht man auch, was die Solltemperatur bewirkt.
heizkurve-einstellen 

und dort auch genannt: "Neigung und Niveau als wichtigste Stellschrauben"

Die wesentlichen Hinweise zur Einstellung der Heizkurve finden sich in der Anleitung der Vitocal 200A auf Seite 94/95. https://vibooks.viessmann.com/de/de 
Leider ist im vorderen Teil der Anleitung eher in einem Nebensatz auf Seite 13/14 Bezug darauf genommen,
das "Gewicht" der Heizkennlinie kennt der Techniker, dem Anwender wird es verschwiegen.

Auf Seite 94  auch Vorgaben wie eine Einstellung bei niedrigen und hohen Aussentemperaturen erfolgen soll.
Einmal bei 0°C einstellen ist nicht ausreichend.

Genau genommen könntest du von der alten Gasheizung die Punkte  Vorlauftemperatur bei +10°C bzw. -10°C Aussentemperatur einer Heizkennline übernehmen und die WP so (vor)einstellen.
Denn diese Werte werden durch den Wärmebedarf und nicht durch den Wärmeerzeuger bestimmt.

Früher (bin schon deutlich älteren Semesters) habe ich beim Einstellen der Heizkurve empfohlen eine Liste auf Papier zu führen (und im Heizungskeller auf dem Heizkessel liegen zu haben), zu welchem Datum bei welcher Aussentemperatur welche Raumtemperatur erreicht wurde bzw. welche Vorlauftemperatur verfügbar war und welche Parameter der Heizkurve angepasst wurden.
So war nach einiger Zeit ein guter Überblick vorhanden, was mit welchen Parametern passiert ist.
Ganz wichtig dabei: Die Solltemperatur nicht verändern, eine reduzierte Temperatur bzw. Nachtabsenkung darf es durchaus geben.
Bei Fussbodenheizung kann es durch die große Wärmekapazität durchaus einige Tage dauern bis sich alles auf neue Parameter eingestellt hat. Also Parameter der Heizkurve immer in großem Abstand und unter Berücksichtigung der aktuellen Aussentemperatur durchführen.
Das ganze Procedere kann durchaus eine Heizperiode dauern.
Das eine Anlage einen hydraulischen Abgleich der Heizkreise hat, davon gehe ich einfach mal aus.

Falls nicht, ... das ist ein komplett neues Thema.

Gruß
Rudi

[Hunda34]

Hallo und ein frohes neues Jahr allen Mitlesern und  - schreibern

Im Moment bin ich mit den folgenden Einstellungen ganz zufrieden:

- max. Vorlauftemperatur 40°C

- Soll-Raumtemperatur 21°C

- Heizkurve Neigung 0,5

- Heizkurve Niveau 0

- Heizzeit im Normalbetrieb von 05:30 - 20:00 Uhr  (21°C)

- Heizzeit im reduzierten Betrieb von 20:00 - 24:00 Uhr (17°C)

- Heizung AUS von 24:00 - 05:30 Uhr

Das Deaktivieren über Nacht mache ich deswegen, weil sonst das Rauschen bzw. das Laufen der Pumpe hörbar ist und unseren Schlaf stört. Es hört sich an, als würde irgendwo im Haus ein Wasserhahn laufen. Das Haus ist recht gut isoliert und die Räume kühlen in diesen paar Stunden nicht wirklich stark aus.

Mit diesen Einstellungen hatte ich in der KW52 einen Verbrauch von 94,4 kWh fürs Heizen und von 29,4 kWh zusätzlich für die Warmwasser-Bereitung (Werte von der ViCare App).

Ab dieser Woche werde ich die Warmwasser-Bereitung noch auf einen Zyklus pro Tag reduzieren und schauen, ob das für den täglichen Bedarf ausreichend ist.

Man muss allerdings bedenken, dass wir jetzt schon seit Anfang Dezember Temperaturen im Bereich von +10°C haben und die WP nicht wirklich hart arbeiten muss. Wenn es demnächst nochmal frostig wird, werde ich die Einstellungen wohl erneut anpassen müssen und da geht die Probiererei dann wieder von vorne los.

[Hunda34]

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.

Wie gesagt, sammle ich weiterhin Erfahrungen mit der neuen Anlage. Ich hatte die Daten der vorherigen Gasheizung probiert, aber damit war es deutlich zu kühl im Haus. Die Gasheizung hatte aufgrund der schnelleren Betriebsweise deutlich längere Abschaltzeiten über Tag und vor allem nachts. Das klappt so mit der WP nicht.

Ich werde mir die Dokumente zur Einstellung der Heizkurve nochmal zu Gemüte führen und weiter berichten.

[Rudi_]

Hallo Hunda34,

ein gutes und gesundes neues Jahr.

In deiner Antwort an Awot252 schreibst du, dass die Pumpe stört.
Das Thema hatten wir auch. Bei uns war es in einigen Räumen bereits tagsüber störend.
Die Heizungspumpe hat der Heizuzngsbauer nach unserer Reklamation gegen ein anderes Modell getauscht, weil die vorhandene Pumpe sich nicht soweit drosseln ließ, dass zum einen die Fließgeräusche vertretbar wurden und die Fördermenge nicht deutlich über der Notwenigen lag.
Des weiteren wurde die Umwälzpumpe zur Ausseneinheit auf 60% Fördermenge eingestellt.
Beide Einstellungen zusammen sorgen für Ruhe, Tag und Nacht.
Ganz empfindliche Ohren hören immer noch das Umstellen des Umschaltventils.

Bei deinen jetzigen Einstellungen sehe ich das Problem, dass die Nachabschaltung kontraproduktiv ist.
Wenn die Temperaturen deutlich niedriger werden, wird die WP nachts ganz von alleine die Umwälzpumpe laufen lassen, da hilft auch Nachts aus nichts, denn die Anlage macht das zum Eigenschutz, damit nichts einfriert.
Also unbedingt mit dem HB eine Runde bzgl. der Pumpen drehen.
Oder selbst einstellen, wenn das für die Umwälzpumpe bei der 200a geht, im Servicemenu.

Hinsichtlich Heizkurve sollten die alten Werte der Gasheizung passen. Eine Fussbodenheizung ist so träge, da ist es egal wie schnell der Wärmerzeuger ist.
Für die Heizkurve gibt es ein paar Grundparameter, die immer gelten.
Wenn es z.B. bei 18°C eine Raumtemperatur von 21°C haben soll, dann muss die Vorlauftemperatur mindestens 21°C haben, wahrscheinlich eher ein paar Grad mehr.
Das andere Ende der Heizkurve ist bei Minusgraden.
Da stellt sich in deinem Fall die Frage wann die Begrenzung auf 40°C Vorlauf greifen soll. z.B. -10°C, -15°C usw.
Anhaltspunkt dafür ist die Berechnungen beim Wärmebedarf. Da sollte also nachschlagbar sein.
Mit den beiden Punkten (z.B. 15°C Aussen mit 25°C Vorlauf und -15°C Aussen mit 40°C) lässt sich Niveau und Neigung schon mal gut voreinstellen.
Das sollte bei jedem Haus so gehen, wenn die  Wärmebedarfsberechnung passt und die Heizelemente dementsprechend geplant und eingebaut wurden.
Dann kommt der Schritt bei dem du jetzt bist, die Feinjustage.

Leider liefert die ViCare bei meiner 250A keine Wochenwerte, der gesamte Dezember waren 418kWh, wobei da 48.3kWh auf Warmwasser gehen.

Unser Haus Bj 1993, ca. 120qm, ohne besondere Sanierung hat im Schnitt der letzten 30 Jahre ca.18000kWh (Tendenz fallend, Klimaerwärmung?) Gasverbrauch gehabt, scheint mir zu 160qm und 22000kWh vergleichbar.

Wenn denn die Umgebungsbedingungen, bei uns östl. Ahrtal, zu deinen passen.

Gruß
Rudi

[Hunda34]

Nachdem es jetzt bereits eine gute Woche lang dauerhaft Minus-Temperaturen gibt, ist die Situation trotz aller Optimierungsversuche wieder wie im November, als ich dieses Thema gestartet habe. Der tägliche Stromverbrauch liegt zwischen 40 und 50kWh, obwohl ich nur noch einmal am Tag für 60 Minuten Warmwasser aufheize. Die Raumtemperatur habe ich um 1 Grad auf jetzt 22°C erhöht. Sie steht an von 6:00 bis 21:00 Uhr, danach geht die Heizung in den reduzierten Betrieb auf 18°C, allerdings ohne dass es jetzt mollig warm im Haus wäre. Im Gegenteil, wir haben zur Zeit tagsüber gerade mal 19°C in den Wohnräumen. Das ist eigentlich deutlich zu wenig, wenn man im Home Office sitzt, aber aus Sorge vor noch höherem Strombedarf möchte ich die Raumtemperatur-Einstellung nicht weiter erhöhen.

Ich habe gestern lediglich die Neigung der Heizkurve von 0,5 auf 0,7 bei Niveau "0" angehoben. Durch die Begrenzung der Vorlauftemperatur bei 40°C merkt man davon allerdings nur wenig bis jetzt.

Ich warte auf Unterstützung meines zuständigen Fachbetriebs, aber habe immer noch das Gefühl, dass da was nicht stimmt mit meiner Anlage..

[koektrommel]

Lieber Hunda34: Normalerweise ist die FBH ein langsam arbeitendes System. Das heißt, es dauert relativ lange, das Haus aufzuwärmen. Vielleicht reicht die Zeit nicht aus, um das Haus zwischen 6:00 und 21:00 Uhr von 18 C auf 22 C aufzuwärmen. Meine eigene WP + FBH bräuchte ziemlich viel Zeit (bei erhöhter Leistung), um diese Temperaturlücke zu überbrücken. Eine Nachtabschaltung von nur 1-2 C könnte besser funktionieren und würde nicht unbedingt zu einem höheren Stromverbrauch führen (weil die WP tagsüber mit geringerer Leistung arbeiten könnte).

[Hunda34]

Guten Morgen und danke für die Antwort.

Dass die Fußbodenheizung träge ist, weiß ich ja noch von der vorherigen Gasheizung, die über 20 Jahre lang zufriedenstellend unsere Haus und das Wasser wärmte. Hier hatte ich die Heizung immer nachts komplett aus und es war morgens trotzdem ausreichend warm, auch wenn die Gasheizung vor dem Aufstehen erst eine knappe Stunde lief. Die Vorlauftemperatur war hier einfach deutlich höher und die Räume heizten sich schneller auf. Die Wärmepumpe arbeitet hier spürbar träger und wird (wie vorher auch) nur durch den Außentemperatursensor geführt. Bei zur Zeit -5°C draußen und einer auf 40°C begrenzten Vorlauftemperatur dauert es logischerweise lange, bis man die Wärme im Haus spürt. 

Die Raum-Solltemperatur steht bei 22°C und mit den in meinem letzten Post genannten Einstellungen der Heizkurve wird es in den Wohnräumen knapp 20°C warm. Das dauert nach dem Wechsel vom reduzierten Betrieb in den Normalbetrieb etwa 2 - 3 Stunden.

Das ist soweit alles okay und verstanden, aber der hohe Stromverbrauch erschließt sich mir halt nicht und ich finde kaum Infos darüber, ob das normal ist oder ob meine Anlage immer noch irgendwo falsch eingestellt ist. Letzte Woche lag der Stromverbrauch bei 320 kWh über 7 Tage verteilt (Heizen und WW). Tageweise bis zu 70kWh Verbrauch - da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.

Seit Beginn der Energiekrise versuchen wir Strom zu sparen, wo es nur möglich ist, schalten jedes Stand-By-Gerät bei Nichtgebrauch ab, haben eine PV Anlage mit Speicher und dann knallt die WP-Heizung dermaßen rein, dass alles andere letztlich völlig irrelevant erscheint.

[PeterF60]

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@Hunda34  schrieb:

Dass die Fußbodenheizung träge ist, weiß ich ja noch von der vorherigen Gasheizung, die über 20 Jahre lang zufriedenstellend unsere Haus und das Wasser wärmte. Hier hatte ich die Heizung immer nachts komplett aus und es war morgens trotzdem ausreichend warm, auch wenn die Gasheizung vor dem Aufstehen erst eine knappe Stunde lief. Die Vorlauftemperatur war hier einfach deutlich höher und die Räume heizten sich schneller auf. Die Wärmepumpe arbeitet hier spürbar träger und wird (wie vorher auch) nur durch den Außentemperatursensor geführt. Bei zur Zeit -5°C draußen und einer auf 40°C begrenzten Vorlauftemperatur dauert es logischerweise lange, bis man die Wärme im Haus spürt.

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Hallo @Hunda34 ,

Ja, um eine WP-Heizung stromsparend zu betreiben und natürlich gleichzeitig nicht frieren zu müssen, nutzt man Vorlauftemperaturen (VTs) so niedrig wie nötig, so dass sich die gewünschte Solltemperatur (ST) einstellt. Dazu muss bei kalten Außentemperaturen (ATs), wie viele andere hier in diesem Thread auch schon geschrieben haben, die WP 24/7 durchlaufen, bei Fußbodenheizung (FBH) am besten mit einer konstanten ST ebenfalls 24/7. (Dieses "24/7 Durchlaufen" ist bei einer WP vom Stromverbrauch her sparsamer, als irgendwelche Pausen oder Phasen mit niedrigerer ST einzufügen. Erst wenn die ATs hochgehen und die WP anfängt zu takten, machen Zeitpausen Sinn, um das Takten zu reduzieren.)

Und nun das Wichtigste, dass Du vielleicht noch nicht verinnerlicht hast: Die VT stellt man nicht über die von Dir immer wieder erwähnte "maximale VT" ein, sondern deren Wert ergibt sich in Abhängigkeit der AT und der eingestellten Normal-ST aus der Heizkurve (HK), zum Beispiel bei 0°C AT und Normal-ST von 21°C und einer Neigung von "0,7" und einem Niveauwert von "0" liefert die Heizkurve eine VT von ca. 38°C. Das ist dann die Zielgröße für die WP-Regelung, mit mehr oder weniger WP-Leistung diesen VT-Wert zu realisieren.

(Aus meiner Sicht ist dieser Vorlaufwert, der sich aus dem von Dir in einem früheren Post als letzter Stand Deiner HK-Einstellungen ergibt, für FBH deutlich zu hoch. Diese Einstellungen nutze ich bei meiner Heizanlage mit Radiatorheizkörpern. Bei FBH kann man sicher (wenn das Haus einigermaßen wärmegedämmt ist) Einstellungen für Niveau und Neigung verwenden, die zu einer deutlich tiefer liegenden HK führen.)

Am meisten wundere ich mich, dass Du hier in dem ganzen Thread noch nie die tatsächlich vorhandenen Vorlauftemperaturen angegeben hast.

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@Hunda34  schrieb:

Das ist soweit alles okay und verstanden, aber der hohe Stromverbrauch erschließt sich mir halt nicht und ich finde kaum Infos darüber, ob das normal ist oder ob meine Anlage immer noch irgendwo falsch eingestellt ist. Letzte Woche lag der Stromverbrauch bei 320 kWh über 7 Tage verteilt (Heizen und WW). Tageweise bis zu 70kWh Verbrauch - da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.

Seit Beginn der Energiekrise versuchen wir Strom zu sparen, wo es nur möglich ist, schalten jedes Stand-By-Gerät bei Nichtgebrauch ab, haben eine PV Anlage mit Speicher und dann knallt die WP-Heizung dermaßen rein, dass alles andere letztlich völlig irrelevant erscheint.

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Mir scheint schon, dass irgendetwas bei Deiner Anlage nicht stimmt, aber teile doch zunächst bitte mal den aktuellen VT-Wert mit aktuellem AT-Wert mit.

(Übrigens: Ich hatte in unserem einzeln stehenden EFH mit Radiatorheizkörpern einen Gesamtstromverbrauch (Heizen + WW) von 261 kWh (VM-Wert), mit denen 816 kWh Wärmeenergie erzeugt worden sind. Es war in diesem Winter die bisher kälteste und damit energetisch aufwändigste Wochen. Den einen Wert (320 kWh Strom) hast Du ja schon geschrieben. Wieviel kWh Wärmenergie sind denn damit in KW2 bei Dir erzeugt worden?)

VG PeterF60

[Hunda34]

Danke für die Antwort.

Mit maximale VT meine ich die obere Begrenzung dieses Werts, an dem sich dann die Heizkurve ausrichtet. Das heisst nicht, dass die WP immer mit dieser maximalen VT läuft.

Zur Zeit ist die aktuelle VT bei 36,1°C und die vom Sensor gelieferte AT bei -0,7°C.

Zum Verbrauch der vergangenen Woche: der Stromverbrauch betrug 320kWh und die thermische Leistung war 918kWh, jeweils WW und Heizen.

[koektrommel]

Hallo Hunda, die VT-Temperatur für die FBH scheint mir ziemlich hoch zu sein. Bei  -2 Grad halte ich es mit 26 C warm. Aber wie schon oft hier gesagt, das Stromverbrauch hängt von vielen Faktoren ab (z.B. dem Typ WP, der Art der Heizung, der Dämmung des Hauses und der Außentemperatur). Ich habe ein gut gedämmtes Haus.
Falls du diesen Beitrag  von PeterF60 noch nicht gesehen hast, könnte er für dich von Interesse sein: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/WP-Jahreswerte-2023-zur-Diskussion-und-z...

[PeterF60]

Hallo @Hunda34 ,

richtig, durch die "VT-max-Einstellung" wird die Lage der HK im Bereich von sehr kalten Temperaturen (alle Temperaturen, die gemäß HK nach "Neigung" und "Niveau" zu höheren VTs führen würden als diese eingestellte "VT-max") nicht mehr durch "Neigung" und "Niveau" bestimmt, sondern entspricht der Einstellung "VT-max.".

Danke für die Werte VT und AT. Die sind bei der von Dir eingestellten HK plausibel.

Aber: Kommen diese 36°C wirklich in Deiner FHB an (Meine zweifelnde Frage rührt daher, dass es eigentlich sehr (zu) warm bei Euch sein müsste bei so einer VT für FBH.)? In ViGuide werden die aktuellen Werte für VT und Rücklauftemperatur (RT) angezeigt, bei mir z.B. gerade VT 39,5°C bei AT von -2,3°C und RT 37,4°C.

Welche Werte werden da bei Dir angezeigt?

Und nun mal von einer ganz anderen Seite: In Deinen früheren Posts hast Du ja geschrieben, dass Ihr früher bei Gasheizung 22.000 kWh Jahresverbrauch hattet. Nehmen wir mal an, von diesen 22.000 kWh sind 20.000 kWh in Eurem Haus als Wärme angekommen (Der Rest sind Verluste, z.B. Wärme, die aus dem Schornstein an die Umgebung abgegeben wurde.). Wenn man nun eine JAZ von 4 annimmt, ergäben sich ca. 5.000 kWh Strom für diese 20.000 kWh Wärme.

Dein Haus ist ja ziemlich groß (größer als meins). Gebaut sind beide Häuser Mitte der 90-er Jahre (also möglicherweise vergleichbar in Ihrer Wärmedämmung). Ich habe für mein Haus im vergangenen Jahr insgesamt (also für Heizung und WW) knapp 4.000 kWh Strom verbraucht (VM-Wert), also 80% von Deinem angenommenen Wert von 5.000 kWh Strom. Wenn ich nun meinen Wert von der sehr kalten letzten Woche von 261 kWh Stromverbrauch (VM-Wert) als 80% nehme und auf 100% umrechne, kommen 326 kWh raus, also ziemlich genau der Wert (sogar etwas mehr), den Du hattest, richtig?

Was sagt mir das: Du hast auf der einen Seite den Vorteil einer FBH (im Vergleich zu unserer Heizung mit Radiatorheizkörpern). Dieser Vorteil (Die Ausnutzung dieses Vorteils lässt sich durch "durchgehenden 24/7 Betrieb" wahrscheinlich noch ausbauen.) wird aufgezehrt von der größeren Größe Deines Hauses und vielleicht auch von einer etwas schlechteren Dämmung.

Lange Rede - kurzer Sinn: So schlecht war Dein Stromverbrauch von 320 kWh in der vergangenen bisher kältesten Winterwoche gar nicht. Auf jeden Fall ist er plausibel.

[PeterHeizt]

Denke, hier passt meine Verständnisfrage gut rein. Weiter vorne wurde geschrieben: „der Vorlauftemperatur-Sollwert eines Heizkreises ergibt sich aus der Heizkennlinie, der Außentemperatur und der gewünschten Raumtemperatur“

Verstanden. Was mich noch interessieren würde: Woher kommt der Ist-Temperaturwert im Haus, mit dem der Sollwert abgeglichen wird? In der App heißt das ja „Aktuelle Temperatur“ und drunter steht „die vom Sensor gemessene Temperatur“. Ich meine nicht die Außentemperatur!

Heißt das, irgendwo im Haus ist noch ein Temperatursensor „versteckt“? Wo wäre dieser dann üblicherweise? Und warum liest man über diesen hier nie etwas, denn der könnte ja auch günstig/ungünstig platziert sein im Haus oder mal kaputt gehen? 🤔

[Hunda34]

Vor- und Rücklauftemperatur heute ca. 14:00 Uhr

Derzeitige Einstellungen Heizkreis

Die Kalkulation der JAZ von 4,2 ergibt bei meinem vorherigen Jahresverbrauch von etwa 22000 kWh (Gas) einen Stromverbrauch von knapp 5200 kWh pro Jahr. Da der genannte Jahresverbrauch auch mit der FB-Heizung ermittelt wurde, ist er auch für die WP relevant und ich würde mich bei einem Stromanbieterwechsel entsprechend als Anhaltspunkt nach einem Jahresverbrauch von 5500 bis 6000 kWh umschauen.

Wenn ich den derzeitigen Durchschnittsverbrauch (laut ViGuide 133 kWh pro Woche seit Ende Oktober) mal grob auf ein halbes Jahr (Heizperiode Nov bis Apr) hochrechne, lande ich bei knapp unter 4000. Ausgehend davon, dass ich den Stromverbrauch in der warmen Jahreszeit komplett über die PV-Anlage abdecken kann, relativiert sich der zur Zeit hohe Verbrauch und ich wäre mit diesem Ergebnis durchaus zufrieden, falls die Angaben in ViGuide korrekt sind. Sie zeigen ja nur den Kompressor-Verbrauch und der wahre Verbrauch über den installierten Stromzähler der WP liegt im Schnitt 15 - 20 % höher als in ViGuide angegeben.

Beunruhigend ist halt der Blick auf den letzten Wochen- oder gar den Verbrauch einzelner Tage von bis zu 50 kWh. Rechnet man das mal auf 6 Heizmonate hoch, dann landet man schnell bei über 8000 kWh im Jahresverbrauch.

[Hunda34]

Hallo,

meines Wissens gibt es im Haus keinen separaten Sensor oder gar ein Thermostat, das die Raumtemperatur erfasst und an die Steuerung der Heizung zurückmeldet. In meinem Haus jedenfalls nicht. Die ganze "Regelung" läuft über den Außensensor und - so meine Vermutung - über den Abgleich zwischen Vor- und Rücklauftemperatur. Das System heizt immer entsprechend der eingestellten Vorgaben, ohne dass die gewünschte Raumtemperatur mit der tatsächlichen Temperatur abgeglichen wird. Es könnte also durchaus auch zu warm in den Räumen werden, aber die Heizung würde munter weiter bollern.

In Wohnräumen mit Heizungs-Radiatoren ist ein Thermostat eigentlich Standard, aber bei Fußbodenheizung macht es wegen der Trägheit wohl keinen Sinn.

Trotzdem werde ich mich mal nach einen Raumfühler umschauen, der per WLAN die aktuelle Temperatur an die VitoConnect zurückmelden kann. Auch wenn dann kein entsprechender Steuerbefehl an die Heizung generiert wird. Aber es würde mir zumindest in der Auswertung helfen, die Zusammenhänge besser zu verstehen.

[PeterHeizt]

Weiß eben auch nicht, wo bei mir noch ein Sensor sein soll. An sehr sonnigen Tagen (z.B. gestern) geht diese „Aktuelle Temperatur“ aber ordentlich hoch ohne dass die Heizung läuft. Also irgendeine Verbindung zum echten Istwert müsste es ja schon geben.

Und draußen war es ja trotzdem recht kalt, die Temperaturerhöhung im Haus war eher dem „Treibhauseffekt“ geschuldet.

[Rudi_]

Hallo,

 einen solchen Raumfühler gibt es normalerweise nicht.
Vor 30 Jahren hatte ich bei der Heizanlage in einem Raum einen Raumfühler, der direkt auf die Heizung wirkte; zusätzlich zur witterungsgeführten Steuerung
Dieser Raum ist dann der Führungsraum für die Heizung. Der negative Effekt dabei: Wenn dieser Raum die Ziel-/Solltemperatur erreicht hat, regelt die Heizung mehr oder weniger runter. Was dazu führen kann, dass andere Räume nicht ausreichend warm werden. Dieser Fühler wurde ganz fix still gelegt.
Ob es sowas heute noch gibt, weiß ich nicht.
Diese Raumtemperatur bei Viessmann ist eine fiktive Größe, die eine Verschiebung der Heizkurve bewirkt.
Wenn der "Treibhauseffekt" eintritt, haben die Räume wahrscheinlich keine individuelle Regelung (ist auch nicht unbedingt nötig) und die Heizkurve stimmt nicht, einfach zu hoch eingestellt.
Mit Raumregelung fällt eine zu hoch eingestellte Heizkurve bei den Raumtemperaturen nicht auf, aber im Portmonaie, weil die Heizanlage eine zu hohe Vorlauftemperatur unötig vorhält.

Gruß
rudi

[PeterHeizt]

Das mit der fiktiven Größe hat mir auch mal ein Mitarbeiter des hiesigen Heizungsbauers gesagt.
Das seltsame ist eben: Die Temperatur im Haus - vor allem Südseite - geht logischerweise hoch, wenn ich die Sonne reinlasse und die App zeigt auch 1-2 Grad höhere Ist-Temperatur an. Aber die Heizung scheint nicht einfach stupide weiterzuheizen, sondern reagiert darauf mit „Stillstand“. Obwohl gestern durchgehend Minustemperaturen herrschten, hat die Heizung erst irgendwann abends wieder angefangen, zu heizen 🤷🏻

Das Verhalten ist ja erwünscht, warum nicht diese kostenlose Energie mit nutzen? Aber erklären kann ich’s mir nicht. Man müsste eben wissen, wie genau diese Ist-Temperatur zustande kommt. Vielleicht hat da ja einer detailliertere Infos?

[PeterF60]

Hallo,

@Rudi_ und @Hunda34 haben es im wesentlichen schon richtig dargestellt. Grundsätzlich bzw. in der Grundausstattung funktionieren die VM-WPs ohne einen Temperaturfühler in den Innenräumen. Natürlich kann diese "Grundausstattung" um VM-Temperaturfühler erweitert werden, die aber nicht nur entsprechendes Geld kosten, sondern die, wie @Rudi_ in seinem Post beschrieben hat, gern auch mal zu Problemen führen und womöglich dann abgeschalten werden, also im negativen Fall rausgeschmissenes Geld. Auf positiven Fall machen sie den Betrieb der WP und ihre optimale Nutzung auf jeden Fall komplexer. Ich halte es ja eher mit dem Motto: "Keep it lean and simple und mach trotzdem das Beste daraus."

Ja, ohne angeschlossenen Kontrolltemperaturmessfühler "weiß" die WP-Regelung nicht, wie warm es tatsächlich in den Innenräumen ist. Die Heizkurve ist ja bestenfalls für "normale" Wetterbedingungen eingestellt und regelt die WP-Leistung nur aufgrund der gemessenen AT. Wenn dann aber intensiver Sonnenschein herrscht und vor allem durch die Fenster das Haus beziehungsweise die sonnenbeschienenen Zimmer zusätzlich aufheizt, dann "merkt" das die WP-Regelung nicht direkt. Aber es stellt sich mit der Zeit ein geringerer Abstand von VT und RT ein. Das kann die WP für ihre Regelung nutzen. Auf jeden Fall heizt die WP nicht übermäßig weiter, sondern aufgrund der allmählig höheren RT senkt sie ihre Leistung. D.h. nach einer gewissen Zeit pendelt sich die IT in den sonnenbeschienenen Räumen vielleicht auf 2 oder 3 Grad mehr ein, als die Soll-IT.

Anderer Fall: Draußen ist es sehr stürmisch und dadurch sind die Wärmeverluste des Hauses größer und die IT sinkt etwas. Auch hier gilt: Mit der Zeit wirkt sich das auf die RT aus und die WP-Leistung wird hochgeregelt. Nach einigen Stunden pendelt sich die Temperatur ein auf einen Wert vielleicht 1 oder 2 Grad unter der Soll-IT.

Was macht man nun als Bediener? Man sollte nicht nervös an den Einstellwerten der Heizkurve "rumschrauben". Die hatte man ja als "unter normalen Bedingungen gut funktionierend" herausgefunden. Statt dessen korrigiert man für die Zeit der großen Sonneneinstrahlung oder die stürmische Zeit einfach den IT-Sollwert. Das geht am schnellsten und einfachsten. Später, wenn wieder "normale" Außenbedingungen sind, kehrt man wieder zu seinem eigentlichen IT-Sollwert zurück.

[Volloeko]

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@PeterF60  schrieb:

. Statt dessen korrigiert man für die Zeit der großen Sonneneinstrahlung oder die stürmische Zeit einfach den IT-Sollwert. Das geht am schnellsten und einfachsten. Später, wenn wieder "normale" Außenbedingungen sind, kehrt man wieder zu seinem eigentlichen IT-Sollwert zurück.

Danke Peter, dazu eine Frage zum IT-Sollwert:

Ist damit die Einstellung mit den Buttons  "Reduziert", Normal oder Komfort gemeint, die bei mir aber nur im ViGuide bei der HK ersichtlich sind? 

Danke!!

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[FrankAusNRW]

Unserer LWWP läuft seit Anfang 2017. Beim Betrieb einer LWWP sind wir über mehrere Heizperioden einen Lernkurve durchlaufen. Die Einstellungen einer LWWP ist doch recht komplex, da sehr viele Faktoren  bei diesem Wärmesystem gerade bei einer FB-Heizung ineinandergreifen. 

Aktuell betreiben wir unsere Anlage mit einer Einstellung 20°C/0,4K und bekommen unser Haus damit warm. Die Anlage läuft 24/7/365 ohne Nachtabsenkung durch, nur WW hat ein Zeitprogram.

Neben den Einstellungen an der LWWP sind auch die Einstellungen an den Heizkreisen entscheidend, d.h. der vom Installateur vorgenommene hydraulische Abgleich muss ggf. angepasst werden. Die Einstellungen folgen initial einer "Papierrechnung", die sich so in der Praxis als nicht optimal darstellen kann.

Ziel muss sein, die WP nicht "takten" zu lassen, d.h. sie sollte mit möglichst wenig Unterbrechungen "durchlaufen", was eine niedrige Vorlauftemperatur erforderlich macht. Bei einer zu hohen Vorlauftemperatur fängt die WP an zu takten. 

Um möglichst gleichmäßig durchzulaufen muss der Durchfluss in der FB-Heizung bei möglichst niedriger Vorlauftemperatur entsprechend groß sein. Einige empfehlen sogar die Ventile zu entfernen, würde ich aber nicht machen. Wenn die Räume nicht richtig warm werden mal die Durchflussmengen im HKV erhöhen und einige Tage (!) beobachten.

Achtung: Die Ventile haben 2 (!) Einstellpunkte: Der offensichtliche mit dem Schauglas für die Feineinstellung, und der verdeckte unter dem Stellventil für die Grob-Regulierung der Durchflussmengen. Diesen IMMER zuerst einstellen, dann mit der Feineinstellung nachregulieren.

Man sieht: Es nützt nichts die Vorlauftemperatur zu erhöhen, wenn die Durchflussmengen nicht bedarfsgerecht eingestellt sind. Hierbei aber den hydraulischen Abgleich nicht völlig ad-absurdum führen, sondern mit leichten Veränderungen agieren.

Der Prozess braucht seine Zeit, hängt von der Bauart des Hauses und dem persönlichen Wohlbefinden ab. Kann also Wochen oder Monate dauern, bis die Einstellungen passen. Erste "Erfolge" sollten sich aber schon zeitnah zeigen. Nach fast 7 Jahren brauche ich fast nichts mehr verändern.