Softwarefehler bei der natürlichen Abtauung

[Colorman]

Hallo zusammen,

ich traute meinen Augen nicht! Schon mehrmals sind mir in der Vitocal 200-S merkwürdige Logeinträge aufgefallen. Nun habe ich es geschafft das Verhalten zu fotografieren:

Wenn die Bedingungen für eine "natürliche Abtauung" gegeben sind, kommt es häufig vor, dass wenn die Puffer-Temperatur so weit sinkt, dass die Einschaltschwelle erreicht der Verdichter startet und plötzlich eine Minute später der Verdichter wieder gestoppt wird und die natürliche Abtauung beginnt. Es gibt aber nichts abzutauen, weil die WP davor rund 45 Minuten pausiert hat bei einer AT von 10°C. Das ganze bewirkt natürlich dass die Puffertemperatur durch die +30min Zwangspause noch weiter sinkt und das Integral extrem ansteigt, wodurch sofort wieder ein Überschwingen der Temperatur provoziert wird.

Kann das jemand rational erklären? Ist das der Selbstzerstörungsmodus?

ps: Leider sieht man den Verdichterlauf nicht auf den Fotos aber die Abschaltung war bei ca. 45% Verdichterleistung.

[tungl]

Hallo Flo,

danke für die Rückmeldung. Schön, dass es irgendwie weiter geht.

[Flo_Schneider]

@Colorman: Du wurdest nicht vergessen. Deine Anlage steht aber in Österreich, deshalb wurden für die Prüfung erstmal die Anlagen berücksichtigt, welche in Deutschland stehen. Das liegt daran, dass die Community von Viessmann Deutschland erstellt wurde und betreut auch wird. Lösungen sind am Ende aber allgemein gültig. 

Viele Grüße
Flo

[Colorman]

Ok, super! Hoffentlich gibt es bald eine Lösung 😊

[h0nIg]

@Flo_Schneider danke dir. Kannst du bitte kurz beschreiben was hier das eigentliche technische Problem war bzw. welcher Sensorwert falsch herangezogen wurde? In deinen Kommentaren wird lediglich darauf verwiesen dass die Anlage überprüft werden soll. Von der Disposition habe ich es so verstanden, dass etwas geupdated werden soll.

Mir ist nicht ganz klar wie das jetzt per Software Update gefixt wird und es wird sicherlich anderen Usern helfen den eigentlichen Sachverhalt abzugrenzen wenn so etwas nochmal in einer anderen Form auftreten sollte

[Flo_Schneider]

Was das eigentliche Problem ist, wieso die Regelung so reagiert, wie sie gerade reagiert, kann ich dir noch nicht sagen. 

Viele Grüße
Flo

[tungl]

Hallo h0nIg,

wie lief das mit der Terminvereinbarung bei dir? Hat die Viessmann-Dispo dich direkt telefonisch kontaktiert? Bei mir ist noch nichts passiert.

Grüße,

Martin

[h0nIg]

@tungl nein, ich habe eine mail an meinen HB mit der Zusammenfassung geschickt und als Referenz den anderen Link oben rein. Daraufhin kam kommentarlos eine Viessmann Auftragsbestätigung an die Mailadresse die in meinem Viessmann Account hinterlegt ist. Dort ist eine Telefonnummer drin um Termine auszumachen.

Grüße

[tungl]

Alles klar, danke. Dann warte ich erstmal noch wie von Flo beschrieben auf eine Meldung seitens Viessmann. 

[tungl]

@Flo_Schneider: Bisher hat sich niemand bei mir gemeldet. Kannst du mir sagen, wann ich da mit einer Rückmeldung rechnen kann?

Danke,

Martin

[Flo_Schneider]

Da Kaltanlagen aktuell Vorrang haben, kann dies unter Umständen etwas dauern. Bis dahin bitte ich um deine Geduld.

Viele Grüße
Flo

[tungl]

Alles klar, wollte nur sicher gehen, dass ich in der Loop bin. 

Danke!

[h0nIg]

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@Flo_Schneider  schrieb:

Hallo Colorman,

eine Antwort bekommst du von mir, sobald ich eine Lösung dazu habe. Solange dies noch nicht der Fall ist, muss ich um eure Geduld bitten. Ich bleibe bei diesem Thema dran. Ich kann euren Unmut dazu verstehen. 

Viele Grüße
Flo

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Hallo @Flo_Schneider ,

gibt es neben den hier zum konkreten Problem des Softwarefehlers Neuigkeiten? Selbst wenn es keine Lösung gibt, wäre es gut deutlich zu machen ob du das Problem adressieren konntest oder ob es Verständnisprobleme o.ä. gibt. Das Problem besteht weiterhin mit der aktuellen WPR4 Regelung und aktueller Software WPR_4512/66

Viele Grüße

[Colorman]

Hi @h0nIg,

hast du jetzt ein Softwareupdate bekommen? Wie ist das vor Ort abgelaufen? Hatten die Ahnung warum sie es machen? Hat sich nichts gebessert?

[h0nIg]

Ja, TD war da und wusste von nichts, sollte nur die Regelung tauschen und updaten. Als ich ihm ein Forenbeitrag gezeigt hatte wo die natürliche Abtauung mit 5047 auf "ab 20°C" eingestellt und damit faktisch deaktiviert wurde, hatte ich ihnen gesagt dass ich das nicht will, es gefixxt werden solle und gehofft die neue Software richtet es.

es gibt ja hier 2 Probleme wo man vielleicht unterscheiden muss:

• WP startet und geht direkt in die natürliche abtauung
• Überschwingen nach der natürlichen Abtauung und Überschreiten der Aus-VL Temp wegen Integral was durch die Decke geht

Zweiteres könnte man so wie ich das verstanden habe einfach lösen, wenn man die natürliche Abtauung Zeit reduziert kriegt und sich dadurch das Integral aufaddieren reduziert: 

https://www.osti.gov/etdeweb/servlets/purl/20869376 - Ventilatorabtauung Seite 14 / 16

Die Studie sagt sogar, dass es bis 2°C AT gehen würde und dass 10-15 Minuten ausreichend seien.

@Flo_Schneider kann man den die natürliche Abtauung und den Default von 30min zeitlich begrenzen? "5013 Mittlere Stillstandszeit für Silent Deicing 30Minuten" ?

Grüße

[jan_bln]

Ich habe ein workaround gefunden, wie man die hohe Verdichterdrehzahl nach einer natürlichen Abtauung verhindern kann. Dabei wird der Integrator auf 0 zurückgesetzt.

Man muss einfach nur kurz, während der natürlichen Abtauung den Heizsollwert auf 10 Grad stellen.

[tungl]

Hallo Jan,

das klingt interessant. Mein Ansatz ist ja so ähnlich - nämlich während der Abtauung den Sollwert soweit reduzieren, dass er ungefähr dem Istwert entspricht.

Wenn ich einfach auf 10 Grad runtergehe (wodurch ja die Ausschalthysterese unterschritten wird), wird bei mir der Heiztakt beendet, auch wenn das nur kurz während der Abtauung passiert. Verhält sich das bei dir anders?

[jan_bln]

Ja, bei mir passiert da nichts, außer dass das Integral auf gesetzt wird.

Deine Lösung ist allerdings schon eleganter. Die könnte ich mir auch vorstellen, einzubauen.

[h0nIg]

so, jetzt nach 70 Emails mit @jan_bln haben wir auch den Grund für den Folgefehler und dem Vollgas gefunden. Hier aber erstmal eine quick-dirty Lösung:

In der vitoconnect API gibt es einen Status für den Verdichter ("heating.compressors.0.phase"), sobald dieser "passive-defrost" ist, wird natürlich abgetaut. Dadurch kann einfach automatisiert eine SOLL Änderung auf 10°C gemacht werden. Mir ist noch nicht ganz klar ob die Änderung den Integrator stoppt oder ob das Überschreiten der Heizgrenze (7003) das Problem fixxt. Die Heizgrenze ist innentemp-7003, welches auf 4°C Differenz im Werkszustand steht und eventuell für den Fix angepasst werden muss.

Aber vorab: das eigentliche nach 3 Minuten Abtauen ist nur von Viessmann fixbar

[jan_bln]

Bei mir steht sie auf 6K

[h0nIg]

Jetzt zum eigentlichen zweiten Folgeproblem und dafür sollte die Viessmann Entwicklungsabteilung sich in Grund und Boden schämen, dass das bis Heute nicht gefixxt ist, dass Betriebsfremde den Fehler finden müssen und vor allem wegen einem Grund den ich unten im Text noch erkläre.

In der Vitotronic WO1C Anleitung von 2017 wird die natürliche Abtauung nicht erwähnt, in der aktuellen WO1C Anleitung aber schon. Mit der Aussage dass die Anfänge von WO1C 12 Jahre her sind hatte ich schon befürchtet dass die natürliche Abtauung nachimplementiert wurde.

Bei so etwas wird der meist komplexe Code ja nicht mehr angefasst da wahrscheinlich die Angst zu groß ist dass etwas anderes dabei kaputt geht. Ich würde vermuten, dass hierfür auch keine automatisierten Tests geschrieben wurden, sonst ist eine Anpassung trotz komplexen Code normalerweise kein Problem. Vorallem wenn beim Fehler mal schnell ein physisches Gerät wie ein 2-3K teurer Verdichter kaputt gehen kann, sollten Tests der Standard in der Software Entwicklung sein.

Die natürliche Abtauung ist scheinbar ein separater Codebestandteil, der den Betriebsstatus einfach überschreibt. Der Fehler tritt dann auf, weil die WP weiterheizen will und nicht darf. Dadurch geht das Integral durch die Decke, ist nach 8 Minuten Stillstand schon auf 100% und legt mit Vollgas nach der Abtauung los. Das hat mit PID Reglern zutun und das Integral bestimmt hier direkt die Verdichterleistung da ja ein großer Berg an Heizschulden "aufgelaufen sei". Die Heizschulden sind gar nicht relevant und werden später so oder so mit dem Abgleich zur Solltemperatur berechnet. Ein zweiter Indikator für das Separate ist zudem, dass nach der Abtauung keine Timer gesetzt werden, wie sonst üblich bei einem Verdichterstart. Der dritte betrifft das erste Problem dass nach 3 Minuten abgetaut wird. Wenn das ein separater Code ist, dann arbeitet er unabhängig und es erklärt dass in der Anfangsphase die natürliche Abtauung aktiviert wird.

Ich zitiere: "In das Integral geht die Abweichung aus Sollwert VL - Istwert VL"

Und da Jan ja beruflich Reglersoftware baut, gibts auch gleich die Lösung: "In solch einen Fall, schalte ich bei meinen beruflichen Anwendungen immer den Sollwert immer auf den Istwert um, so dass der Integrator immer eine 0 am Eingang hat."

@Flo_Schneider sag mal machst du dafür eigentlich ein BugTicket intern bei euch auf oder gibst du so etwas per Mail weiter? Es wäre schön wenn das nun endlich zeitnah gefixxt werden würde. Vielen Dank trotzdem, dass du da intern ein paar Mal nachgefragt hast!

[Colorman]

„Der Fehler tritt dann auf, weil die WP weiterheizen will und nicht kann. Dadurch geht der Integrator durch die Decke[...]“ - Brutal gut auf den Punkt gebracht!

@jan_bln und @h0nIg es wäre ja traumhaft, wenn ihr zu eurem Workaround eine Anleitung für Dummies machen könntet 😊 Für Leute die noch nie etwas mit APIs zu tun hatten oder so, step by step.

Ich und die Community wäre euch sehr dankbar 😇

[saibot]

@jan_bln und @h0nIg sehr gute Arbeit die ihr da macht. Dieses Problem betrifft mich glücklicherweise zwar nicht, aber ich finde es super wenn es eine solche Lösung gibt, wenn es Viessmann schon selbst nicht schafft.

Wenngleich es auch traurig ist, dass die meisten User einer solchen Anlage nie in den Genuss dieser Lösung kommen werden, ist ja schon etwas spezieller.

Eine Frage die ich mir gerade stelle: Wenn per API irgend ein Wert verstellt wird, z.B. die Raumtemperatur, oder Niveau, was ja letztendlich auch Parameter an irgend einer Adresse sind, wandert der ja sicher in einen nicht-flüchtigen Speicher. Wie oft kann man das Spiel wohl treiben, bis der Flash am Ende ist? Dazu müsste man natürlich wissen, was es für ein Speicher ist und ob irgend eine Form von Wear-Leveling implementiert ist. Ich stelle mir nur gerade vor, dass man hier automatisiert munter täglich zigfach irgendwelche Parameter ändert, und irgendwo zwischen 1000 und 100.000 Schreibvorgängen das Teil einfach durch ist 😁

[h0nIg]

Naja eine Lösung ist es immer noch nicht. Du sparst dir dadurch nur 1 von 3 Verdichterstarts und Viessmann muss trotzdem das initiale Problem fixen

[h0nIg]

Gut, ich hab nun durch Zufall noch zwei Bugs gefunden.

Wenn man den SOLL= Ist-Rücklauf Workaround verwendet um damit die Überschingung zu verhindern und die Sekundärpumpe durch ein PWM Signal gesteuert wird, dann läuft beim zweiten Verdichterstart die Sekundärpumpenleistung nicht auf dem Nennwert sondern auf der Minimalleistung. Kann das sonst noch jemand bestätigen?

Also:

Start -> nach 1 Minute Abtauung

Start -> Abschalthysterese erreicht wenn kein Workaround

Start -> normaler Betrieb

Wenn man den Workaround nicht verwendet, dann wird der Verdichter scheinbar nicht wie im Logbuch mit reduzierter Leistung wie sonst regulär angefordert (und geht dann auf irgendwas um die 54% und moduliert danach runter), sondern scheinbar echt mit 100%: Das Bild hatte ich während der Abtauung aufgenommen.

[Colorman]

Ich habe die Hoffnung auf eine Lösung in naher Zukunft durch Viessmann verloren.

Habe jetzt die natürliche Abtauung per 5047 (200) de facto deaktiviert.

Bin jetzt von rund 9 Verdichterstarts pro Tag auf 9 Verdichterstarts in 5 Tagen bei Außentemperaturen zwischen 2°C und 10°C. (Heizbetrieb nur zw. 07:00 und 22:00 um PV Strom auszunutzen  - daher min. 1 Start pro Tag, ansonsten wäre ich wohl nochmals deutlich darunter)