Sicherheitsschwimmerventil ausgelöst, Wärmepumpe 252-A

[MaPo]

Hallo!

Seit der Installation von ViCare Thermostaten an allen 10 Heizkörpern, erhalte ich fast täglich die Störmeldung:

"Sicherheitsschwimmerventil ausgelöst"

Eine Minute später ist das Problem gelöst.

Selten erhalte ich dazu auch gleichzeitig die Meldung:

"Kein Volumenstrom", welches auch von selbst wieder gelöst wird.

Seit dem 19.12.22 trat 26 mal die Fehlermeldung des Sicherheitsventils auf und 2 x die des Volumenstroms.

Mein Heizungsbauer hat vor dem 19.12.22 einmal das Sieb im Heizkreis gesäubert, da das Sicherheitsventil auch vor dem 19.12.22 mehrfach ausgelöst wurde.

Was können die Ursachen dafür sein?

Anbei die Seriennummer und das Modell unserer Anlage.

Guten Rutsch

Marcus

[Guennie]

Es hat doch niemand behauptet das die WP “von +15 Grad bis -15 Grad” durchgehend laufen soll. Aber Fakt ist nun mal, das eine von der Leistung her richtig gewählte, und ans Haus angepasste Inverterpumpe unter +3 Grad durchgehend laufen sollte, und dann der Bivalenzpunkt auch dort ist, wo er sein sollte. Die Heizregister werden dann auch erst bei Temperaturen zugeschalten, die in der Regel in unseren Breitengraden nicht oft vorkommen.

Wenn das nicht der Fall ist, ist das keine “Glaubensfrage” sondern eine Frage von falscher Auslegung, Planung, bzw Konfiguration. Und letztendlich in Folge eine Frage von verkürzter Lebensdauer, und gerade in Zeiten wie diesen, eine Frage von unnötig erhöhten Energiekosten.

….und wie es um das Wissen der HB speziell im Bezug auf Wärmepumpen, und deren Regelung aussieht, ist leider noch sehr viel Luft nach oben vorhanden……das Zeigen nicht nur die Probleme, die hier im Forum teilweise behandelt werden, sondern auch diverse Ereignisse direkt bei meiner Anlage, und auch in meinem persönlichen Bekanntenkreis, die von verschiedensten HB auf WP umgestellt wurden, sonder genau dieses Thema habe ich vor nicht all zu langer Zeit in einem entsprechenden Artikel aus einer Zeitschrift in DE gelesen….dort wurde unter anderem auch erwähnt, das sich die ersten HB wegen dieser relativ hohen Komplexität dieser Anlagen bereits keine WP Systeme mehr anbieten.

lg

Guennie

[ckondo]

Hallo @Guennie, hallo @rollerfan,

ich habe mich noch mal mit den Messdaten und den Berechnungen beschäftigt und muss sagen, dass ich mit meiner Vitocal 252-A13, trotz der angeblichen Überdimensionierung, zufrieden bin.

Auch bei den wenigen kalten Dezember Nächten (-10°C am 18.12.22) kam die WP ohne den Heizstab aus. Und wie ich ganz am Anfang schrieb, taktet die Anlage aktuell erst ab +10°C. Von der Taktung aus gesehen sehr angenehm.

Da ich nur Radiatoren im Haus habe, brauche ich mindestens 37°C Vorlauftemperatur, damit die Anlage nicht taktet. Denn bei weniger Temperatur können die Heizkörper nicht genug Wärme abgeben! Der Rücklauf wird bei niedrigerer Vorlauftemperatur tatsächlich etwas wärmer! (Es lebe das Monitoring).
Somit liegt es vermutlich nicht alleine an der "zu großen" Wärmepumpe, sondern am Gesamtsystem.

Und das ist dann der Grund, dass ich mit der höheren Vorlauftemperatur heize und eine starke, lange Nachtabsenkung nutze um das Haus nicht zu überheizen. Aktuell bin ich auch mit dem Energieverbrauch zufrieden. Noch habe ich aber kein ganzes Jahr rum, daher kann ich mit der aktuell angezeigten SCOP = 4,6 noch nicht viel anfangen.

Vielen Dank für euren Input und eure Unterstützung,

Christof

[MaPo]

Hallo Christof,

vielen Dank für deine Hinweise. Wir haben ein vergleichbares Haus, Baujahr, Größe und Anzahl der Radiatoren. Wir haben die 252-A AWOT-E-AC-AF 251.A10. Also ein Stufe niedriger als Eure. Mein HB sah in der Einzelraumsteuerung kein großes Hindernis, darauf sollt die WP abgestimmt sein. Jedoch ist es so, dass abends, wenn zwei Räume in die Nachtabsenkung gehen, das Sicherheitsventil ausgelöst wird. Durch einige Veränderungen an der Heizkurve, derzeit 0,9 und 4K, und Thermostateinstellungen, tritt dieser Fehler nun nur noch einmal am Abend auf, fast immer zur selben Uhrzeit. Ich probiere das jetzt noch ein paar Tage aus und teste dann mal deine Variante.

Wie hoch ist denn derzeit dein Anlagendruck? Bei mir sind es 2,1 Bar im Heizkreis und 1,5 im Wassertank.

Viele Grüße

Marcus

[Guennie]

Hallo,

Da ihr Radiatoren in Verbindung mit der 252-A habt, hätte ich die Frage (oder hab ich das wo Überlesen….) habt ihr einen “Zusatzspeicher” geschalten als hydr. Weiche in Eurem Radiatorenkreis ?

Ich glaub ich hab mal hier im Forum wo gelesen, dass die 252-A bei einem Radiatorensystem so einen “Zusatzspeicher” zur Sicherstellung der Mindestströmung benötigt……möglicher Weise kommt daher das verhältnismäßig hohe Takten, bzw. die Probleme mit der Mindestströmung bei Euren Installationen…….ist durchaus ein, von der Hydraulikseite her betrachteter nachvollziehbarer Ansatz……

lg

Guennie

[MaPo]

Moin Guennie,

nein, einen weiteren Speicher haben wir nicht. Laut Vissmann und deren Produktbeschreibung dazu und auch laut meinem HB ist ein zusätzlicher Speicher bei dieser WP nicht nötig.

"Hydro AutoControl ermöglicht massive Zeitersparnis bei der Montage

Für eine deutliche Zeitersparnis bei der Montage der neuen Wärmepumpen sorgt ihre patentierte Hydraulik Hydro AutoControl. Damit passen sich die Geräte bei der Modernisierung an nahezu alle vorhandenen Heizungssysteme an. Zeitaufwändige Installationsarbeiten, wie sie bei anderen Wärmepumpen erforderlich sind, entfallen. So ist etwa ein Heizwasser-Pufferspeicher für die Bereitstellung der Abtauenergie bereits integriert und verrohrt. Der ebenfalls integrierte Volumenstromsensor sorgt zusammen mit einem Bypass für optimale Umlaufmengen. Außerdem ist durch Hydro AutoControl der Platzbedarf der Anlage um bis zu 60 Prozent geringer als bei herkömmlichen Wärmepumpen-Anlagen."

Viele Grüße

Marcus

[Guennie]

Ja Ja, das mit der Werbung ist es ja bekannter Weise immer so eine “eigene Sache”……..den Text aus dem “Hochglanz Prospekt” kenn ich natürlich…….nur in der “Hersteller Verbindlichen” Planungsunterlagen Eurer Anlagen, ich nenn es hier mal dazu dann das “Kleingedruckte”, sagt man auf der Seite 102 etwas ganz anderes……

https://www.haustechnik-handrich.de/media/pdf/54/c4/14/vie-pa-z022164.pdf

…..nachdem ich mich mittlerweile doch auch schon eine gewisse Zeit mit Heizungshydraulik und deren Verhalten aus techn. Interesse etwas Tiefer “auseinandersetze” und auch durch diverse Tests / Versuche / Messungen an meiner eigenen Anlage einiges davon “nachstellen” und somit dazulernen konnte, verwundert mich das jetzt nicht einmal, und ist durchaus durch den technischen Aufbau der WP eigentlich logisch in Verbindung mit einem Radiatorensystem Nachvollziehbar………und das es dies dann letztendlich auch in der Realität bei dem Aufbau der 252-A zeigt seht ihr ja nicht zuletzt “Live” an Euren Anlagen…..

lg

Guennie

[MaPo]

Ja, habe es gelesen. Jedoch steht dort:

"Um die Auskühlung des Gebäudes zu vermeiden, unter folgenden Bedingungen einen externen Pufferspeicher mit einem Mindestvolumen von 200 l vorsehen:

• Die Anlage wird ausschließlich mit Radiatoren betrieben.

  Und

• Der gewählte Stromtarif beinhaltet EVU-Sperre."

Hier stolpere ich über das Wörtchen "und". Wenn beide Tatsachen vorliegen, ist dieser externe Speicher zwingend vorgeschrieben. Bei uns gibt es aber keine EVU-Sperre. Deswegen wurde die WP ohne Speicher geplant und es wurde gesagt und ist ja auch so beschrieben, dass die Anlage alles selbst regelt. Ok, nun ist es nicht ganz so und wir müssen das Beste daraus machen. Ich werde noch mal Kontakt zu meinem HB suchen.

Danke und Grüße

[ckondo]

Bei uns ist auch kein zusätzlicher Pufferspeicher verbaut. Der HB hat zwar angesprochen, dass wir einen nachrüsten sollten, wenn wir das Takten nicht in den Griff bekommen, aber das hat sich mit unseren aktuellen Einstellungen erst mal erledigt. Mit drei (!) Starts am Tag bei +10°C bin ich mehr als zufrieden.

Vom 31.12.2022 (17:30 Uhr) bis 2.1.2023 (9:00 Uhr) war die Heizung wegen der "hohen" Außentemperaturen im Sommerbetrieb (also nur Warmwasserbereitung).

Nachtrag zum Diagramm:
Die rot/orange Innentemperatur (20°C) wird durch einen eigenen Temperatursensor im Wohnzimmer (EG, ca. 40m² mit angeschlossener offener Küche) gemessen. Diese Werte werden nicht(!) an die Heizungssteuerung zurückgemeldet und sind daher komplett unabhängig von der Heizung.) Die kleinen Zacken nach unten am 3.1.2023 ergeben sich durch das Lüften.

zweiter Nachtrag zum Diagramm:

Das sich die Vorlauf- und Rücklauftemperatur im Sommerbetrieb ändert, obwohl die Heizung aus ist, liegt an der Positionierung der Sensoren in der Anlage. Beim Erwärmen des Wassers wird das gesammte Rohrsystem an der Anlage warm. Und da im Sommerbetrieb die Heizungspumpe aus ist (Volumenstron = 0) gehen die Temperaturen auch nur langsam zurück.

Viele Grüße,
Christof

[Guennie]

@Flo_Schneider : bitte korrigiere mich, wenn ich das hier falsch sehe:

das hat nicht nur mit der EVU Sperre zu tun. Die 190L "on Board" haben für eine reine Radiatoren Heizung einfach zu wenig Puffervolumen.

Bei einer FBH wird der komplette Estrich als sehr großer "Zusatzpuffer" für die WP in die ganze Betrachtung mit einbezogen. (das entspricht zb. bei 65qm FBH gleich mal einem Wasserpuffer von locker 3000L der hier sozusagen parallel zur WP mit den 190L "on Board" geschalten ist). Diese 190L werden hier somit ziemlich sicher "nur" dazu verwendet um erstens eben die 1000L/h sicher aufrecht zu erhalten, wenn zb ein ERR auf Grund von Sonneneinstrahlung auf die FBH mal etwas weiter schließt, und zweitesn wenn der Estrich von der Temperatur her "gesättigt" ist, und daher die Temperatur im RL der FBH ansteigt, das über einen Sensor in diesem Speicher das Beladungsende, bzw. ein Beladungsbedarf erkannt wird. 

Da aber ein reines Radiatorensystem besitzt nun mal keine solche Speicherwirkung wie sie ein Estrich besitzt, und somit sind für eine "vernünftige Betriebsweise" die 190L "on Board" schlicht und einfach zu wenig. Mit einem (mindestens 200L - je größer - je weniger dann in Zukunft die Takte) externen Zusatzspeicher parallel "Simuliert" du sozusagen eine "mini-FBH" indem so das gesamte Speichervolumen schon mal mindestens verdoppelt wird, und solche "Einmalkosten" sind in Summe - über die gesamte Laufzeit von XX Jahren letztendlich sicher günstiger, als mit einer ständig höher als notwendigen VL-Temperatur das Ganze zu kompensieren versuchen.

.....mir geht es nur um eines, was hier das wichtigste wäre:

Stets danach zu suchen, und zu verstehen was wirklich die Ursache  - der Kern - eines bestimmten Verhalten einer Anlage ist.

Es ist letztendlich dann ohnehin jedem selber überlassen wie er das Ganze in der Folge für sich in den Griff bekommen möchte....entweder die "tatsächliche Ursache" beheben, oder das Problem mit irgend einem "Workaround" sozusagen zu "übermalen"......😉

lg

Guennie

[ckondo]

So wie ich das sehe sind bei der 252-A die 190L doch nur der Warmwasserspeicher.

Dienen die überhaupt als Puffer für die Heizung?

In meinen Temperaturkurven scheinen die Werte von Warmwasser und Heizung zumindest unabhängig voneinander zu sein.

Viele Grüße,
Christof

[ckondo]

Hallo Marcus,

du hast nach dem Anlagen Druck gefragt. Bei mir liegt er aktuell bei 1,9 bar, wenn die Heizung in Betrieb ist. Wenn das System in den Sommerbetrieb geht und den Heizkreis abschaltet, sinkt der Druck auf 1,6 bar. Also im Grunde die gleichen Werte wie bei Dir.

Hier mal die Kurve von "meinem" Volumenstrom:

Die Lücken (0 L/h) entstehen im Sommerbetrieb. Da scheint die Heizungspumpe abgeschaltet zu werden. Bei Warmwasserbereitung sinkt der Durchfluss auf knapp 830 L/h und im normalen Heizbetrieb ist er bei etwa 970 L/h. Beim Abtauen liegt der Durchfluss kurzzeitig bei etwa 1500 L/h.

Viele Grüße,
Christof

[MaPo]

Also, die 190 Liter sind lediglich das Warmwasser für den täglichen Bedarf. Das hat nichts mit dem Heizkreislauf zu tun.

Im Vorfeld zu unserer WP habe ich mich intensiv mit dem Thema beschäftig. Bei den verschiedenen Angeboten stolperte ich natürlich auch darüber, dass einige Hersteller mit externen Wasserspeicher für die WP arbeiteten und Vissmann bei diesem Modell nicht. Ich habe drei Angebote mit Vissmann WP erhalten, die alle ohne externen Speicher daherkamen. Nur das Angebot für eine Vaillant WP kam mit externen Speicher daher. Aus Kosten- und Platzgründen, haben wir uns dann für eine Vissmann entschieden. Es klang alles ganz logisch. Alle HB waren auch vor Ort und haben sich das noch bestehende System angeschaut. Aus diesem Grund gehe ich mal davon aus, dass unsere jetzige WP nicht ganz falsch sein kann. 

Alles Neuland und somit sind da Fehler vorprogrammiert. Wir probieren weiter...

[MaPo]

Ok, danke. Mit welchem Programm wird dir der Volumenstrom in so einer Grafik angezeigt? 

[ckondo]

Da habe ich ein wenig gebastelt. Die Kurven zeichne ich hier mit Excel. Aber die Daten fische ich mir über die Viessmann API. Ich habe das in diesem Thread mal näher erklärt. Ist aber schon ein wenig Aufwand und benötigt eine eigene separate Datenbank bei meinem Provider.

Damit lese ich auch alle Events aus und kann so die Kompressorlaufzeiten in einer Kurve darstellen. Die Auswertung der Eventliste ist dabei auch nicht ganz einfach.

Viele Grüße,
Christof

[Guennie]

ahja……hab das mit dem 190L WW-Speicher gerade in einer Schnittzeichnung gesehen….=;-) …und wenn ich das richtig “zusammenbekomme” schaltet das 4/3 Wegeventil zwischen WW Beladung (internen Speicher), und Heizkreisversorgung um, und kann zusätzlich über einen Bypass bei zu wenig Volumenstrom - gemessen über einen integrierten Volumenstromsensor - etwas Wasser durch den Bypass vom Sekundär VL gleich wieder zurück in den Sekundär RL der WP ableiten……wo soll die Überschuss Strömung, und damit Überschussenergie letztendlich auch sonst hin “abgeleitet”werden…..ist das nicht so etwas wie einfach gesagt, ein “kontrollierter” wärmetechnischer Kurzschluss zw. VL und RL im Sekundärkreis ? Wenn dem wirklich so ist, ist das nicht Energietechnisch Suboptimal, wenn ein Teil der von der WP - mittels Strom - in den VL gelieferten Energie gleich wieder zurück in den RL geschickt wird ? Da WP ja immer über die RL Temperatur geschalten werden, und diese RL Temperatur auf Grund der Beimischung von VL Wasser somit schnell erwärmt wird, (ist ja nicht viel Wasservolumen in dieser Verbindung) schaltet die WP entsprechend schnell ab, wenn eine Differenz zwischen den mindestens 1000L/h und den tatsächlichen xxx L/h entsteht…..

bei 970L/h zu 1000L/h sind das 30 L/h die vom VL direkt in den RL beigemischt werden. Ist mit 970/30 nicht viel, und wird somit die RL Temp nicht stark “Anheben”….das kannst somit in diesem Zustand noch Vernachlässigen……du bist aber jedoch bereits damit am Beginn des Bereiches, wo die WP mit dieser “Abregelung”….über den Bypass bereits begonnen hat.

Jetzt stell dir noch vor, was in diesem “Zustand ohne jegliche weitere Reserve in der Mindestströmung” kommt das eine oder andere Termoventil an den Radiatoren auf die “Idee” wegen irgendwelcher Umwelteinflüsse etwas weiter zu schließen. Oder einem Mitbewohner wird es in einem Raum zu “warm” und schließt hier aus irgend einem Grund einen von zb. in Summe 5 vorhandenen Radiatoren…….

Es sind schlagartig um zb. 20% noch weniger Strömung im System, und das bei ohnehin schon eigentlich unterschrittener Mindestströmung……das kann auf Dauer nicht “gut gehen”, bzw. im Sinne des Erfinders sein…….das muss zwangsläufig Takten wie S…..pip…..

lg

Guennie

[MaPo]

Das klingt alles logisch. Danke für diese Ausführungen. Ich werde nun einfach unser gesamtes Haus mit einer FBH ausstatten und zusätzlich einen 1000l Pufferspeicher, damit die WP endlich mit einem Takt am Tag auskommt :-)))

Scherz beiseite. Nun ist das System da und wir werden damit leben müssen, oder es noch etwas optimieren. Vissmann wird sich ja sicherlich was dabei gedacht haben. Immerhin haben sie 30 Jahre Erfahrungen mit WP und ich vertraue darauf, dass das jetzige Modell auch eine gute WP ist. Keiner kann vorhersagen, ob das derzeitige Takten wirklich zum frühzeitigen Tod des Verdichters führen wird. Und wenn, tja, dann kommt eben ein neuer rein. 

Auf die Zukunft!

[rollerfan]

Hallo MaPo @MaPo ,

Der kleine interne Pufferspeicher reicht bei Radiatoren nicht aus. Es dient hauptsächlich im Winter zum Abtauen. Bei Fußbodenheizung mag es funktionieren, da der Estrich ein großer Wärmespeicher ist. Wenn du nur mit Radiatoren arbeitest sieht es anders aus. Wenn die Rücklauftemperatur der Heizung zu weit unten ist, dann schaltet der Verdichter ein. Da die paar Radiatoren nicht der große Wärmespeicher sind wird im Rücklauf sehr schnell die obere Temperaturgrenze erreicht und der Verdichter schaltet wieder aus. Wenn im Rücklauf ein Pufferspeicher verbaut ist, dann dauert es deutlich länger, bis im Rücklauf die obere Temperatur erreicht ist, d.h., der Verdichter läuft deutlich länger, bzw. er taktet deutlich weniger.

So wie du deine Anlage beschrieben hast (oder wie ich es verstanden habe) wird der Verdichter notgedrungen relativ häufig takten. Der Verdichter geht davon aber nicht gleich kaputt, das wird oft überbewertet. Einen 200 Liter Pufferspeicher in den Rücklauf einzubauen wäre nicht der ganz große Aufwand. Rede evtl. mal mit deinen HB. Mein Pufferspeicher hat 1200 Euro gekostet. Dazu die eine oder andere Stunde Arbeit. Vielleicht ist das ein Lösungsansatz. 

Der Pufferspeicher ist auch in Verbindung mit einem Wärmestromtarif und EVU-Sperre notwendig.

LG Peter

LG Peter