Seltsames Takten bei der Vitocal 200-A

[Heizer1989]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit habe ich meine Heizungsdaten visualisiert und hierbei ist mir nun aufgefallen, dass die WP oftmals sehr seltsam taktet. Zunächst aber meine Heizungsdaten:

Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A07

Vitocell 100 46L Heizwasser-Pufferspeicher

Vitocell 100-V CVAA 300L Speicher-Wassererwärmer

Heizkurve: Niveau 3K, Neigung 0.4, Raumtemperatur 15°C, reduzierte Raumtemp. 14°C

Warmwassertemperatur Soll: 48°C

Warmwasser Zeiten: 13:30 - 18:30 Uhr

Heizen: 06:00-22:00 normal, 22:00-06:00 reduzierte Raumtemperatur

Zirkulationspumpe über Zeitschaltuhr um 17Uhr für 15min Betrieb

Haus wurde 2020 gebaut (KFW55, Massivbau, 175m² beheizte Fläche, FBH).

Anbei mal die Grafik der letzten 7 Tage. Ich habe das seltsame Takten jeweils rot umkreist.

Des Weiteren noch die Grafik von heute und eine vergrößerte Darstellung der Takterei.

Aktuell bin ich halt schon bei 5200 Betriebsstunden und 3500Takte.

Durch stöbern hier im Forum habe ich schon herausgefunden, dass ich mit vermutlich mal die Parameter Einschalt-, Ausschalthysterese und Mindestlaufzeit des Verdichters anschauen sollte, richtig?

Des Weiteren habe ich insgesamt 13 Heizkreise, wovon 7-8 immer offen sind. Die anderen stehen zw. Punkte und Stufe 5 (Raumthermostat geht von Stufe 2 bis 6). Durch die 8 offenen Heizkreise erreicht ich gerade so den Mindestvolumentstrom von 1100l/h, den ich im Datenblatt der 200-A gefunden habe. Könnte das, das Problem sein und ich muss mehr Heizkreise öffnen? Im Gegenzug dann vielleicht das Niveau senken, damit es nicht zu warm wird?

Für Anregungen, Hilfestellungen, Tipps o.ä. wäre ich euch sehr dankbar 🙂

Vielen herzlichen Dank schonmal und schöne Grüße

Raphael

[Mutzki]

Ich hänge mich da mal mit meinem Beitrag ran, weil die grundlegende Frage der vielen kurzen Kompressorstarts die gleiche ist, auch wenn es bei mir um eine kleine Wärmepumpe im Warmwasserspeicher geht: https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Schaltverhalten-Waermepumpe-der-Vit...

[Guennie]

Hallo,

Als Erstes würde ich mir diesbezüglich das Anlagenlogbuch ansehen, und mit den Messungen vergleichen, was genau die Anlage zu der jeweiligen Uhrzeit ins Logbuch eingetragen hat.

zusätzlicher Tipp: wenn Du die Aufzeichnungsmöglichkeiten bereits hast, würde ich zusätzlich die Temperaturen im WW-Speicher, und im Heizungsspeicher mit aufzeichnen, geben möglicher Weise auch einen Hinweis darauf woher diese Takte kommen......

Was Du hier als "Heizung Vorlauf und Rücklauft Temperaturen" bezeichnest, sind das die Temperaturen im Heizungskreislauf zu den Räumen, oder im Sekundärkreislauf zwischen WP Außenteil und Innenteil ?

Diese Kurven währen auch ziemlich interessant......

lg

Guennie 

[saibot]

Ja, leidiges Thema, ist bekannt.

Kurzfassung: Es gibt hier sehr viele User mit dem Problem, bei der 200-A und 200-S, mit einer einfachen Softwareänderung könnte man das Problem lösen. Viessmann sagt es gibt kein Softwareproblem, die Hydraulik ist Schuld. Lösung gibt es keine.

Es hilft nur Durchfluss, alles was die Pumpe hergibt. Die 1100l/min kann man vergessen, das ist viel zu wenig, damit schafft es die A07 nur selten über die ersten 3 Minuten. Am besten  alle Einzelraumregler abmontieren, Durchfluss für jeden einzelnen Raum passend einstellen, und konstant laufen lassen. Schau mal auf was deine Sekundärpumpe läuft (Parameter 7343), stell sie auf 100%. Aber selbst dann schafft sie es nicht immer über die 3 Minuten zu kommen. Was hilft, über Nacht die Temperatur 2K runter zu setzen, dass sie morgens mit kälterem Rücklauf startet, dann reicht es zum starten. Ist aber mehr Murks als Lösung.

Alle was du wissen musst, steht hier drin:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200s-Verdichter-startet-imm...

Interessant auch hier:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-5-Jahre-Garantie-Garantie-W...

@Flo_Schneider : Wieder einer mit dem "nicht vorhandenen Softwareproblem" 

[Heizer1989]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an Guennie und vor allem saibot für die sehr hilfreichen Rückmeldungen.

Hab mir die Links von saibot mal durchgelesen und denke mir gerade nur: Oh Weia, da hab ich mit der Anschaffung der A07 wohl den klassichen Griff ins Klo gemacht... 😞

Krass wie viele mittlerweile das "3-Minuten-Problem" haben...

Aber zumindest schonmal etwas beruhigend, dass Viessmann wohl mittlerweile 10Jahre Garantie auf den Verdichter gibt.

@Guennie 

Im Zeitraum der Taktungen stehen im Logbuch die Einträge "Leistungsanforderung" "Einschalthysterese erreicht" "Ausschalthysterese erreicht". Das passt auch zu saibot's Erfahrungen zum "3-Minuten-Problem".

An die Temperaturen im WW-Speicher und im Heizungsspeicher komm ich leider nicht ran. Ich habe aktuell noch kein Vitoconnect o.ä. sondern habe daher die Temperaturen einfach hinten an der WP mit Temperaturfühler erfasst (siehe Bild unten). Da ich die A07 in Innenaufstellung habe, habe ich keine Außeneiheit. Die Temperaturen müssten also die sein, die in die FBH bzw. den WW-Boiler gehen.

@saibot 

Ich habe den Durchfluss nun weiter erhöht. Habe nun mal alle Heizkreise/Räume aufgemacht bis auf 3, da ich die eigentlich zulassen möchte. Komme nun auf einen Durchfluss von ca. 1300l/h. Wenn ich alle Räume aufmache sind es 1600l/h. Mehr geht bei mir nicht durch die FBH mit den Durchflusseinstellungen vom Heizungsbauer. Ich teste mal mit den 1300l/h, zur Not muss ich halt doch alles aufmachen und auf die 1600l/h hoch. Der Parameter 7343 steht auf 80%. Hab ich nun auf 100% gestellt. Die Heizzeiten habe ich wie folgt geändert:

Heizen: 06:00-20:00 normal (15°C), 20:00-06:00 reduzierte Raumtemperatur (13°C). damit sollte sie dann um 06:00 Uhr mit dem kälteren Rücklauf starten.

Eventuell kann ich sogar die Heizung zwischen 20:00 und 06:00 ganz abschalten, wenn das Haus dann nicht zu stark abkühlt, oder? Muss ich mal testen.

Kann ich über die Einschalt- und Ausschalthysterese noch was verbessern? Das müssten laut Forum hier die Parameter 7313 und 7304 sein. Sind die in der Codierebene 2? hab die momentan noch nicht freigeschaltet und in der Codierebene 1 finde ich die nicht.

Meine Anlage ist übrigens ziemlich genau 2 Jahre alt mit dem ersten Verdichter. Ich gebe auf jeden Fall mal Bescheid wenn auch mein Verdichter dann kaputt ist. Ich hoffe nur, dass dann nicht tiefster Winter mit ordentlich Minusgraden ist...

[Guennie]

Hallo,

Wenn ich mir das Foto ansehe, erstmal ein Tipp:

Die Messfühler nicht quer zu den Leitungen, sondern parallel anbringen, und später komplett gegen die Außenluft thermisch isolieren (dämmen)

Die Temperaturen die mit der aktuellen Montage erfasst werden, sind maximal als "Richtwerte" zu verstehen, aber keines falls als "Messwerte". Hier hast aktuell viel zu viel Außeneinflüsse, die hier mit gemessen werden.

Die Werte die du hier erfasst sind die Temperaturen der beiden Sekundär Vorläufe (WW und HW) und vom Sekundär Rücklauf......

Könntest Du bitte auch Fotos der Anlage mit den Anlageteilen machen, damit man die Rohrleitungen sieht, und zu wissen, wie die Hydraulik bei Dir aufgebaut ist.

lg

Guennie

[Heizer1989]

Hallo Guennie,

stimmt, da hast du Recht. Ich werde die Anbringung der Temperaturfühler noch optimieren und auch eine Dämmung drum herum machen.

Anbei ein paar Bilder der Anlage. Ich hoffe du erkennst alles, was du sehen möchtest, ansonsten bitte nochmal melden. Ich habe einen 46L Pufferspeicher verbaut und auch ein Überströmventil (rauscht nicht mehr, nachdem es von einem Viessmann Techniker korrekt eingestellt wurde).

Viele Grüße

[Guennie]

Danke für die Fotos, jetzt hat man schon mal einen guten Überblick.......

Auf welchen Wert ist bei Dir eigentlich das Überströmventil eingestellt ? Das kann man am Foto leider nicht ablesen......

lg

Guennie

[Guennie]

Wegen der Parameter: 7313 und 7304

Hier würde ich als ersten Schritt nachsehen, wie diese eingestellt sind.

Der zweite Schritt währe, die Temperatursensoren so optimal als möglich an die Leitungen thermisch anbinden und isolieren.

der dritte Schritt: überprüfen, ob Deine Sensoren die gleichen Werte liefern als jene in der WP. Siehst in der Grafik des Kältekreisregler.

Wenn das soweit zusammenpasst, stimmen mal Deine Aufzeichnungen mit der "Realität" zusammen.

der 4. Schritt  - auf den Aufzeichnungen vergleichen, ob der Abschaltpunkt ident mit dem eingestellten Parameter ist. (könntest zwar auch über die Grafik im Kältekreisregler das Ganze in Echtzeit mitverfolgen, ist aber alles andere als "praktisch".) 

Des Weiteren sieht man dann auf der Grafik wie rasch wirklich die Temperatur im Vorlauf und im Rücklauf ansteigen.....daraus kann man dann zb. schließen ob die WP ihre Energie nicht rasch genug weg bringt, oder ob das Überströmventil zu viel durchlässt (quasi ein Kurzschluss darstellt), u.s.w.

Übrigens kannst noch etwas mal beobachten:

normalerweise sollte die Sekundärpumpe ca. 3 Minuten vor dem Start des Verdichters starten, damit schon mal eine ordentliche Strömung im System vorhanden ist, bevor der Verdichter seine Energie ins System liefert. Nach Verdichterstop sollte die Sekundärpumpe 3 Minuten weiter laufen, um die restliche Energie aus der WP zu bringen.......

Was ich bei mir bisher bei meiner 200-A über die KNX Schnittstelle diesbezüglich mit aufgezeichnet habe, nicht immer startet/stopt die Sekundärpumpe mit dieser Verzögerung.......deshalb bekomme ich kommende Woche ein Softwareupdate in die WP. Mal sehen ob dann der Spuk vorbei ist......

lg

Guennie

[Heizer1989]

Das Überströmventil steht bei mir auf ca. 340mbar.

[Heizer1989]

okay die vier Schritte gehe ich dann in den nächsten Tagen mal an.

Die Parameter 7313 und 7304 sind in der Codierebene 2 oder?

Da ich (noch) keine Vitoconnect habe, weiß ich gerade nicht, wie ich das Verhalten der Sekundärpumpe mit aufzeichnen/auslesen soll? ich glaube an die Daten komme ich aktuell nicht ran. Wie hast du das (über KNX) gemacht?

[qwert089]

>>ca. 340mbar.

entscheidend wäre, dass das Überströmventil  bei 1300 l/h nichts mehr durchlassen sollte.

Leg einfach mal das Ohr, oder mit einem Schraubenzieher dazwischen an das Überströmventil .

VG 

[qwert089]

>> keine Vitoconnect habe,

Du scheinst dich ja mit Messtechnik auszukennen, da  kauf dir ein Optolinkkabel und einen Raspberry.

Da bist du wesentlich flexibler.

[Guennie]

Was die Optolink-Schnittstelle alles so kann habe ich noch nicht getestet, ist jedoch eine sehr günstige Lösung.

Mit KNX ist es sozusagen die "Premiumklasse":

• Die 200-A hat einen Steckplatz für ein Viessmann LON Modul : Kostenpunkt um die € 200.- bis: € 250.-
• Das LON Modul wird mit dem Viessmann KNX Gateway verbunden: Kostenpunkt um die € 800.- bis 850.-
• Für den Raspberry Pi gibt es dann ein passendes KNX Shield : Kostenpunkt um die € 55.- 
• Für das KNX Netzwerk benötigst noch einen eigenes KNX Netzteil: € 87.- 
• Somit in Summe an Hardware: ca. € 1100.- bis 1200.-

zusätzlich einen Raspberry Pi, und dann die Ganze Software (Einbindung) dazu ist auch noch zu programmieren....

Das Ergebnis ist absoluter Hammer, so kannst Du die komplette Heizung (Berge an Parameter) auslesen, bzw die Heizung darüber komplett auch steuern.......ist aber relativ teuer......aber ein Hobby darf schon auch mal was kosten =;-)

ich habe mittlerweile so das komplette Energiemanagement vom Haus selber "in der Hand". Angefangen von den beiden PV-Anlagen, den PV-Batteriespeicher, die komplette Heizungsregelung, den Smartmeter mit der 0-Einspeisung.

lg

Guennie

[Guennie]

....so sieht zb. der Teil aus, was mit die 200-A so den ganzen Tag "erzählt"....=;-)

[Heizer1989]

WOW, das sieht schon toll aus, was du da gezaubert hast 🙂

Der Preis für die Hardware ist in dem Fall aber echt nicht ohne...

Ich habe mir ein ähnliches Grafana Dashboard gebaut, mit dem Unterschied, dass ich halt (noch) nicht an die internen (Sensor-)Werte und Parameter rankomme zum auslesen und daher halt nur extern messen kann. So habe ich aktuell im Dashboard den Leistungsverbrauch der WP (eigener WP-Stromzähler) und halt die ganzen Temperaturen der Sensoren, die ich an die entsprechenden Rohre montiert habe.

@qwert089

momentan heizt die Wärmepumpe nicht und ist ganz still. Habe in diesem Zustand das Ohr an das Überströmventil gehalten und höre ein ganz leises Rauschen/Zischen. Aber nur ganz leise.

Ich höre nochmal, wenn sie im Heizbetrieb ist.

Das Thema Optolink-Kabel (kann man auch selber bauen ;-)) und Raspberry ist natürlich sehr interessant. Da ich aber gerne die 5-Jahres Garantie mitnehmen möchte, werde ich vorerst trotzdem mal auf die Vitoconnect setzen denke ich. Und dann schauen wir mal. Eventuell bekome ich es ja auch hin, zwei Teilnehmer über Optolink mit der Heizung zu verbinden.

[Heizer1989]

@Guennie 

Noch kurz zum Thema Sekundärpumpe, ich habe gerade mal geschaut, was die so bei mir treibt.

WP ist momentan komplett aus und die Sekundärpumpe rennt auf 100%. Die WP verbraucht so in Ruhe ca. 100W. Wenn ich mir meinen Leistungsverbrach der letzten Wochen anschaue, scheint die Pumpe bisher fast immer in Ruhe an zu sein. In Ruhe messe ich jeweils die knapp 100W.

Ist doch eher nicht normal oder?

Bin an dieser Stelle aber noch nicht so ganz fit in der Heizungstechnik, wofür genau ist die Sekundärpumpe eigentlich da?

[lufti22]

… Zitat von @saibot 

„Was hilft, über Nacht die Temperatur 2K runter zu setzen, dass sie morgens mit kälterem Rücklauf startet, dann reicht es zum starten. Ist aber mehr Murks als Lösung.“

… oder was ich gemacht habe, ich hab mir die Vitotrol Fernbedienung gekauft. Hier habe ich die Möglichkeit die Anlage mittels Raumtemperatur und Außentemp zu steuern was meiner Meinung die beste Lösung ist, wenn man wie ich über große Fensterflächen verfügt und dadurch relativ viele hohe Solarereinträge hat. 

Hier meine Erfahrungen:

1. Startet die Wärmepumpe nicht immer gleich wenn es im Raum noch über 22 grad aber draußen bereits z.B. 3 grad hat. 

2. Ich kann alle Kreise voll öffnen und habe hier dann ca.1500-1800l/h und die Abschalthysterese 7313 kann auf 4K stehen bleiben da als Abschaltkriterium die Raumtemp herangezogen wird (z.b. habe ich 21 grad als Wunschtemp bei 21,5 wird abgeschaltet)

3. durch eine Sensorkorrektur hat man die Möglichkeit die Wunschtemp im Zehntel grad Bereich anzupassen

4. ich spare einiges an Strom, da meine Anlage in meinem Haus mit der VL Regelung viel zu viel und zu lange geheizt hat. Ich hatte vorher oft einen merklich warmen Fußboden was in einem Neubau schon ein Zeichen für viel zu viel Wärme ist.

mit dieser Lösung konnte ich das 3min problem relativ einfach und günstig umgehen.

Zur Info: Ich habe keinen Heizwasserpuffer.

lg

lufti

[saibot]

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@Heizer1989  schrieb:

In Ruhe messe ich jeweils die knapp 100W.

Ist doch eher nicht normal oder?

Bin an dieser Stelle aber noch nicht so ganz fit in der Heizungstechnik, wofür genau ist die Sekundärpumpe eigentlich da?

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Doch, bei Viessmann ist das leider so. Es würde reichen, wenn sie während dem 3 Minuten Startvorgang mit 100% läuft, und sonst auf einem geringeren Wert. Sinnvoll wäre es auch, wenn sie den Durchfluss während der Heizpause reduzieren würde, denn nur um die Vorlauftemperatur zu messen rennt die ja die komplette Zeit maximal durch und verbraucht Strom. Aber wie gesagt, die Software ist leider wie sie ist.

Die Sekundärpumpe ist die Pumpe, die das Heizwasser durch die Wärmepumpe, also vor allem den Wärmetauscher pumpt. Da du keinen Puffer hast, sondern direkt in die FBH gehst, ist das also gleichzeitig deine Heizkreispumpe. Mit der Leistung dieser Pumpe bestimmst du, wieviel Wärme du pro Zeiteinheit aus der Wärmepumpe herausschaffen kannst.

[lufti22]

… das Problem der ständig laufenden Sekundärpumpe wird mit der Vitotrol auch teilweise abgestellt. Man kann eine „harte grenze“ setzen wo die Anlage definitiv ausgehen soll (zum Beispiel man heizt mit einem holzofen) da geht dann auch die Sekundärpumpe aus. Und schaltet erst wieder ein wenn die soll Raumtemp unterschritten wird.

[saibot]

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@Guennie  schrieb:

....so sieht zb. der Teil aus, was mit die 200-A so den ganzen Tag "erzählt"....=;-)

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Mega! Mir wäre das zu viel Aufwand, aber cool dass es auf diese Weise geht.

Ich hab auch Sensoren eingebaut und messe unabhängig von der Anlage. Die Messwerte der Sensoren hab ich über eine Kennlinie mit den in der Heizung gemessenen Werten abgeglichen. Passt nicht immer exakt, ist aber eigentlich auch völlig egal. Um das Betriebsverhalten zu beurteilen reicht das völlig aus.

Die letzten 24h sahen ganz ok aus:

[Heizer1989]

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Da du keinen Puffer hast, sondern direkt in die FBH gehst, ist das also gleichzeitig deine Heizkreispumpe. Mit der Leistung dieser Pumpe bestimmst du, wieviel Wärme du pro Zeiteinheit aus der Wärmepumpe herausschaffen kannst.

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Doch ich habe einen 46L Heizwasserpuffer-Speicher. Weiter oben sind Bilder meiner Heizungsanlage, da sieht man den rechteckigen Kasten an der Wand. Habe ich in dem Fall dann eine Sekundärpumpe und Heizkreispumpe?

In einem anderen Beitrag habe ich gelesen, dass die Sekundärpumpe jeweils synchron mit dem Verdichter und Ventilator läuft, jeweils mit 2 Minuten Vor- und Nachlauf, daher war ich hier jetzt stutzig, dass die immer durchläuft. Zumal es hier wohl ein Software-Update gibt.

Ich les mich zu dem Thema mal hier im Forum ein und schau mir auch mal die Vitotrol an 🙂

[saibot]

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@lufti22  schrieb:

mit dieser Lösung konnte ich das 3min problem relativ einfach und günstig umgehen.

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Böse ausgedrückt, Probleme umgehen, die man mit einer vernünftigen Regelung nie gehabt hätte 🤓 

Naja im Prinzip hätte es denselben Effekt, wenn du die 7304 Hysterese Einschaltschwelle runter setzen würdest. Damit werden dann einfach die Heizpausen länger, die Rücklauftemperatur sinkt weiter ab, damit schafft sie es dann über die 3 Minuten weil dann die Differenz zwischen Einschalt- und Ausschaltschwelle größer ist.

Nachteil, der Boden kühlt natürlich auch ab in der Zeit. Und ob der Boden 21 oder 24°C hat, macht zumindest für meinen Füße einen gewaltigen Unterschied, das spürt man schon deutlich, während sich an der Raumtemperatur in der Tat über lange Zeit relativ wenig ändert. 

[saibot]

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@Heizer1989  schrieb:

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Doch ich habe einen 46L Heizwasserpuffer-Speicher. Weiter oben sind Bilder meiner Heizungsanlage, da sieht man den rechteckigen Kasten an der Wand. Habe ich in dem Fall dann eine Sekundärpumpe und Heizkreispumpe?

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Nein! Das ist ein Reihenpuffer, der ist nur dazu da um genug Wärme für den Abtauvorgang bereitzustellen. Das ist kein "echter" Heizwasserpuffer. Dein Rücklauf fliesst permanent durch diesen Speicher durch.

Bei einem "echten" Pufferspeicher hast du mindestens 2 Hydraulikkreise, einer zum laden, einer zum heizen (mit separater Heizkreispumpe).

[Guennie]

genau so ist es. Da ich genügend Platz habe, und das Systen auch vernünftig regeln möchte, habe ich keinen Reihenpuffer, mit Überströmventil verbaut, sondern zusätzlich zum 300L WW Schichtspeicher, einen ordentlichen 100L Heizungspuffer als Hydraulische Weiche mit Tempsensor verbaut. Die zwei Heizkreise (für OG und UG) haben je eine Pumpengruppe mit Mischer mit VL Sensoren verpasst bekommen.

War zwar alles dadurch relativ aufwändig, hat auch klarerweise Zusatzkosten verursacht, aber Regelungstechnisch lässt sich das Ganze dafür 1a betreiben - so weit es ging, über die WP internen Parameter, und wass Die WP Regelung nicht so kann, wie ich mir das vorstelle, (PV Einbindung, verwenden des Estrich als Heizungspuffer, kein Takten in der Übergangszeit u.s.w.) übernimmt sozusagen der Raspberry über die KNX Schnittstelle…..wie gesagt…..alles sehr Zeitaufwändig, auch kostentechnisch, aber ich wollte damit einfach - Hobbymäßig - herausfinden, wie weit man ein WP Heizungs System, bzw. ein Haus Energieverbrauchstechnisch maximalst optimieren kann, und wo dann letztendlich die Grenzen des möglichen liegen.

In diesem “Honby-Projekt” stecken mittlerweile nicht ganz 3 Jahre an Arbeit drinnen.

Das Ergebnis im Jahresdurchschnitt:

Das Haus ist mit Strom versorgt, komplett Beheizt, WW produziert, und dann bleibt noch ca 2600 kWh Netto an Stromüberschuss, das ins Netz gespeist wird. (Strombezug ca. 1000 kWh/Jahr, und Einspeisung ca. 3600 kWh/Jahr.) 

lg

Guennie