Rost-Ablagerungen in Heizkreis einer Vitocal 333-G

[BG]

Guten Tag,

seit einigen Monaten steigt meine Vitocal 333-G Sole/Wasser-Erdwärmepumpe (Baujahr 2012) immer wieder aus, und ich habe kein verlässliches Warmwasser. Nach mehreren Einsätzen des Viessamnn-Kundendienstes und des Heizungsbauers wurden Ablagerungen im Heizkreis als Ursache ausgemacht. Eigene Laboranalysen haben gezeigt, dass es sich um praktisch reines Fe2O3 handelt. Nachdem der Kundendienst über 300 g der Ablagerungen aus dem zugänglichen Bereich des Heizkreises entfernt hat (siehe angehängtes Foto), hatte ich ein paar Wochen Ruhe. Jetzt schaltet die Wärmepumpe aber wieder nach wenigen Sekunden Laufzeit ab, da augenscheinlich der Wärmetauscher die Wärme nicht übertragen kann.

Während mir bisher niemand die Ursache für die Rostablagerungen erklären konnte, habe ich mehrere Handlungsoptionen zur Lösung des Problems:

1. Hochdruck-Spülung des gesamten Heizkreises. Ein zweiter Heizungsbauer hält das für gefährlich, da ein völliger Verschluss des Wärmetauschers nicht ausgeschlossen werden kann.
2. Chemische Spülung des Heizkreises und Auflösen der Rostablagerungen. Hier weiß ich allerdings nicht, wer das durchführen kann.
3. Austausch des Wärmetauschers durch den Viessmann-Kundendienst. Kann ich den Kundendienst direkt beauftragen oder geht das nur über einen Viessmann-Partnerbetrieb?

Gibt es hier in der Community jemanden, dem ein solches Problem schon einmal untergekommen ist? Wo könnte der Rost herkommen? Ich befürchte, dass wir nur die Symptome bekämpfen, nicht aber die eigentliche Ursache beseitigen. Und vor allem, welche Handlungsoption könnt Ihr mir empfehlen?

Vielen Dank,

BG

P.S. Wartung hat viele Jahre nicht stattgefunden. Zunächst habe ich es selber schleifen lassen, dann wurde ich mehrfach vom Heizungsbauer vertröstet.

[BG]

Hallo Manuel,
kurzfristig hat der Hinweis von Flo (Parameter 5012 auf 0) geholfen, so dass ich zumindest wieder heißes Wasser hatte. Vielen Dank dafür!
Normales Spülen hat nicht gereicht, dafür saß der Rost zu fest. Hochdruck-Spülen, wie von meinem Heizungsbauer vorgeschlagen, habe ich nicht durchführen lassen. Da war mir nach Einholen einer Zweitmeinung das Risiko zu hoch, mehr Schaden anzurichten durch Verstopfung an schwer oder gar nicht zugänglichen Stellen. Habe letztlich den Verflüssiger austauschen und gleichzeitig einen Schlammabscheider einbauen lassen. War nicht ganz preiswert, aber jetzt habe ich immerhin seit über einem Jahr Ruhe! (Klopf auf Holz!).
Viele Grüße und viel Erfolg,
BG

[BG]

Hast Du eine Ahnung, woher der Rost in Deiner Anlage kommt? Woher das bei uns kam, weiß ich noch immer nicht.

[ManuelTailor]

Also ich hatte ja das Problem dass sich die Wärme bei mir staut bei der Warmwasseraufbereitung. Haben jetzt das 3 Wege Ventil(230€) ausgetauscht und es ist etwas besser geworden. Als nächstes wechseln wir die Sekundärpumpe(280€), da ich vermute dass der Rost den Durchfluss hindert. Wenn das auch nicht reicht dann wird der Wärmetauscher (500€) getauscht. Heizwasserseitig habe ich keine Probleme.

Rost entsteht wenn das Wasser eine relativ geringe Härte hat soweit ich weiß. (<7)

Mache ich alles selber mit dem Kumpel. Mal sehen ob es dann wieder ordentlich läuft.

Der Rost kann ja eig. nur aus der Pumpe (Gusseisen?) kommen. Der Plattenwärmetauscher sollte ja aus Edelstahl sein. 

Der Verflüssiger war aber nicht das Problem bei dir oder? Der hat ja nichts mit der WW Seite zu tun. Zumindest bei mir nicht. Vorlauftemperaturen bis 60°C erreiche ich locker.

[BG]

Bei mir war auch Wärmestau. Die Wärme im wurde im Wärmetauscher nicht schnell genug abgeführt und die Wärmepumpe stieg wegen zu hoher Temperatur aus. Das ist bei mir bei der Warmwassererzeugung aufgetaucht, zum Glück hatte ich das Problem ja außerhalb der Heizperiode. Wobei beim Heizen das Heizwasser ja grundsätzlich nicht so hoch aufgeheizt werden muss wie bei der Warmwassererzeugung. Vielleicht deswegen der Wärmestau primär beim Warmwasser!?

Der Verflüssiger war letztlich schon das Problem, wenn auch nicht der Ursprung des Problems. Wegen des Rosts war der Durchfluss im Verflüssiger gestört, und mit dem neuen Verflüssiger war das Problem gelöst. Da der Wäremtauscher, wie Du schon sagst, aus Edelstahl ist, muss der Rost woanders entstanden sein. Die Hocheffizienzpumpe besteht meines Wissens nicht aus Gussstahl, sondern mit dem Heizwasser sind in erster Linie Kunststoffteile in Berührung. Kommt also auch nicht in Frage. Bleiben eigenltlich nur die Handtuchtrockner. Die habe ich jetzt jedenfalls vorsichtshalber abgeklemmt. Aber genau wissen, tue ich es halt nicht...

[ManuelTailor]

Ja ok. Meine Anlage ist auch etwas anders aufgebaut. Aber der Wärmestau für den Heizkreis entsteht nicht weil da ein großer Abnehmer ist. Und beim Warmwasser gibt es zumindest bei mir nur einen Wärmetauscher. Der ist evtl. am Eingang verstopft oder halt die Pumpe hat zu wenig Leistung. Mal schauen was bei rauskommt.

Weißt du noch wie die Vor- und Rücklauftemperaturen bei Warmwasserbereitung bei dir waren? 

Bei mir ist die Spreizung >15K. Weshalb die Anlage dann bei 60°C abschaltet. Aber Aufheizung meines 220l Tanks dauert nur 25Min. weshalb ich glaube dass der Platzenwärmetauscher gut funktioniert und Wärme abnimmt.

[Fredjansen]

Hallo BG

Ursachen für die Rostablagerungen im Wärmetauscher  
1. Primär-Kreislauf (Sohle)
Viessmann Wärmeträgermedium (Sohle) ist ein Fertiggemisch auf Ethylenglykol- Basis. Darin sind Inhibitoren für den Korrosionsschutz enthalten. Das Wärmeträgermedium ist bis –19 °C einsetzbar.
Ungeeignetes Füll- und Ergänzungswasser fördert Ablagerungen und Korrosionsbildung. Dadurch können Schäden an der Anlage entstehen.
2. Sekundär- Kreislauf (Warmwasser + Heizkreise)
Im integrierten Warmwasserspeicher ist der Heizungswendel aus Stahlrohr. Dieses ist innenseitig ohne Korrosionsschutz. Pumpengehäuse sind aus Gusseisen und Heizkörper überwiegend aus Eisen. Mittels eines Magneten können Heizkörper darauf getestet werden. Bleibt er daran haften ist der Heizkörper aus Eisen (Stahl).
Da moderne Heizungsanlagen oft aus mehreren Materialien bestehen, schreibt die VDI-Richtlinie 2035 einen pH-Wert zwischen 8,2 und 10 vor, um sozusagen alle Materialien abzudecken.
Je nach Wasserqualität ist eine Enthärtung, Teilentsalzung oder Vollentsalzung nötig. Eine Enthärtung ist in der Regel nicht ausreichend, um Ihre Heizungsanlage zu schützen.

Die Entsalzung vermeidet die Korrosion an Fitting, Rohren oder Verschraubungen.
Und vollentsalztes Wasser, sogenanntes VE-Wasser, verhindert Ablagerungen im
Rohr oder Wärmetauscher komplett. Der Grund dafür: In salzfreiem Wasser bilden sich keine Ionen – und die sind verantwortlich für Korrosion.

MfG

[Dmitry]

Liebe Community.

Ich und mein Nachbar haben ähnliches Problem, wozu ich eine Frage habe. Aber zuerst kurze Schilderung des Sachverhaltes:

• Eisspeicherheizung mit einer Vitocal 333G, installiert anfangs 2016.
• Regelmässig gewartet (ca. alle 12-18 Monate)
• Im Frühling habe ich hinter der Heizung rötliche Pfütze entdeckt.
• Im Sommer (Termin vorher nicht möglich) hat Heizungsfirma folgendes festgestellt (Zitat aus der Arbeitsbeschreibung): Verschraubung RL (Rücklauf?) Wärmetauscher WW-Speicher undicht, korrodierte Dichtscheibe, Verschraubung mit Messingübergang neu angeschlossen, Wärmetauscher gespült und entlüftet. Entsprechende Stelle habe ich im beigefügten Bild gekennzeichnet.
• Gleich im Anschluss schickt mir die Heizungsfirma Angebot für Heizungswasseraufbereitung über 2700€!. Es wird erklärt, dass das Heizungswasser über die Zeit des Betriebes der Anlage sehr verunreinigt ist, was ein ganz normaler Vorgang sei, und nun mittels einer Station aufbereitet werden soll. Die Werte entsprechen nicht der VDI2035, wobei hier ausschließlich auf die schlechte Leitfähigkeit eingegangen wird.
• In einem vertraulichen Gespräch mit dem Monteur hat er mir erklärt, dass dieses Problem öfter in den älteren Anlagen vorkommt, weil man damals vermutlich kein VE-Wasser für die Befüllung des Heizkreislaufens verwendet hat. Angeblich was das damals (2016) keine Vorschrift.

Mein Nachbar mit der identischen Anlage hat vor 3 Monaten identischen Schaden. Er hat nur mehr Pech, das sein Warmwasserbehälter komplett getauscht werden muss.

Das Bild sieht für mich relativ eindeutig: unsachgemäße Befüllung des Heizungskreislaufs mit „normalen“ Wasser führt zur starker Oxidierung und dem Folgeschäden (Reparatur, Heizwasseraufbereitung).

Nun meine Frage an die Community:

1. Ist die Befüllung des Heizkreislaufs mit normalen Wasser die Ursache aller Probleme?
2. Muss normalerweise bei Installation der Anlage dokumentiert werden, welches Wasser verswendet wurde?
3. Ist euch eine Verunreinigung des Heizungswassers innerhalb von 6-7 Jahren auch schon mal vorgekommen?
4. Ist eine Verunreinigung des Heizungswassers wirklich ein ganz normaler Vorgang? Und wenn das so wäre, müsste dann nicht von vorn hinein irgendein Filter etc. installiert worden sein, um das Heizungswasser so zusagen „laufend zu reinigen“?
5. Aus früheren Wartungsberichten kann ich keine Messwerte für Heizungswasser entnehmen. Hätte eine Messung vorgenommen werden sollen?

Danke für eure Gedanken / Anregungen.

[Franky]

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@Dmitry  schrieb:

Nun meine Frage an die Community:

1. Ist die Befüllung des Heizkreislaufs mit normalen Wasser die Ursache aller Probleme?

Kann man nicht pauschal sagen. Es kommt hier auf die Wasserqualität an. Und die erfährst beim Versorger.

1. Muss normalerweise bei Installation der Anlage dokumentiert werden, welches Wasser verswendet wurde?

Müssen muss nichts. Wenn die geforderten Grenzwerte beim Trinkwasser überschritten werden, kann und sollte zur Befüllung eine Füllstation mit Anschlussmöglichkeit für diverse Kartuschen installiert werden. Z.B. sowas:https://www.heizungsdiscount24.de/wasseraufbereitung/viessmann-vitoset-fuellstation-medium-mit-entsa...

1. Ist euch eine Verunreinigung des Heizungswassers innerhalb von 6-7 Jahren auch schon mal vorgekommen?

Verunreinigung ist tatsächlich ein ganz normaler Vorgang. Ist das Wasser einmal im Heizungssystem, ist es mit der ersten Sekunde kein Trinkwasser mehr. 

Ist eine Verunreinigung des Heizungswassers wirklich ein ganz normaler Vorgang? Und wenn das so wäre, müsste dann nicht von vorn hinein irgendein Filter etc. installiert worden sein, um das Heizungswasser so zusagen „laufend zu reinigen“?

Es sollte ein Magnetit- bzw. Schlammfilter verbaut werden. Gibts auch als Kombination. Z.B. sowas:https://kk-dichtungstechnik.de/Caleffi-Schlammabscheider-Dirtmag-Plus-mit-Magnet-und-Schmutzfaenger-...

Aus früheren Wartungsberichten kann ich keine Messwerte für Heizungswasser entnehmen. Hätte eine Messung vorgenommen werden sollen?

Siehe oben. Zuerst die Trinkwasserqualität erfragen. Und sind Zuschlagstoffe erforderlich, muss eh eine Messung erfolgen, da man ja die Füllstation irgendwie einrichten muss.

Danke für eure Gedanken / Anregungen.

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Da das Kind nun schon in den Brunnen gefallen ist, vermute ich mal, dass der Heizungsbetrieb sowas machen möchte?:https://www.sbz-online.de/fuellwasser/bei-laufendem-heizbetrieb

[Dmitry]

Hallo Franky,

danke für die Antworten. 

Heizungsbetrieb will tatsächlich so etwas im laufenden Betrieb machen. 

Mir ist allerdings folgendes nicht klar. Wenn eine Verunreinigung üblich und "ganz normal" ist, müsste  ein Filter doch standardmäßig eingebaut werden? Der von dir Vorgeschlagene kostet 130 €  - kein Vergleich zu den 2700€ für die Reinigung, welche dazu vermutlich auch keine Ewigkeit hält. Uns wurde das seinerzeit nicht einmal angeboten.

Wenn eine Verunreinigung bei Befüllung mit Wasser in VE-Qualität eher unüblich ist, würde doch Befüllung mit "normalen Trinkwasser" ohne Kontrolle dieser einen groben Fehler seitens Heizungsbetriebes darstellen?

Ich habe bereits 600€ für die Reparatur bezahlt, und es ist mir zuwider noch fast 3000€ für die Heizwasserreinigung auszugeben, und zwar nur deswegen, weil jemand die Anlage damals entweder falsch befüllt hat (kein Wasser in VE-Qualität) oder kein Filter eingebaut hat. Aus dieser Klemme suche ich nach einem Ausweg...

Würde Verbraucherzentrale bei so etwas Abhilfe schaffen? 

Hat jemand Ideen?

Danke,

Dmitry

[Franky]

Das Problem ist hier,dass der Filter nur empfohlen wird. Er ist keine Pflicht. Und Verunreinigungen kämen auch bei ,,VDE Wasser,,. Das können Späne vom Einbau sein, Sand/ Steinpartikel, Rückstände aus Heizkörpern,Rost etc. Wir hatten mal eine Einrohrheizung zu reinigen. Das ,,Wasser,, war eher Teer. Wenn man da auf den Teppich kleckert,kannst sofort zum Waschsauger greifen. Mit normalem Lappen bekommst den Dreck nicht weg.

[Dmitry]

Hallo Franky, Liebe Community,

Mein Nachbar, welcher exakt das gleiche Problem hat, bekam jetzt von dem Heizungsbauer ein Angebot für Einbau einer Entgasungsanlage erhalten. Kostet ca. 800€ (+ Einbau). Folgende Anlage: https://badosan.de/REFLEX-Servitec-Mini-Vakuum-Spruehrohrentgasung-mit-Automatikbetrieb-8835800

Diese Anlage soll wohl das Problem mit Heizungswasserverunreinigung langfristig beseitigen.

Ich kenne mich mit Technik nicht aus. Aber Magnet-/Schlammfilter und Entgasungsanlage scheinen für mich zwei paar Schuhe zu sein.  Ist das denn tatsächlich als Alternative Lösung zu sehen?

Hat jemand schon Erfahrung mit Magnet-/Schlammfilter oder Entgasungsanlage? Wie sind diese in Hinblick auf Vermeidung von Heizungswasserverunreinigung zu bewerten?

Danke,

Dmitry

[Franky]

Eine Entgasungsanlage sehe ich auch als eher unnötig an. Es sei denn, der Heizungsbauer glaubt, dass die Korrosion durch gelöste Gase im Heizwasser ausgelöst wird. Was nicht von der Hand zu weisen ist.

Da wäre aber noch die Frage, wie lange besteht die Anlage(ich meine damit die Heizkörper und Verrohrung) ?

Wurde eigentlich mal der PH-Wert und die Härte geprüft ? Möglicherweise ist das Heizwasser leicht sauer ? Ein Lackmustest sollte hier Gewissheit bringen.

[Dmitry]

Hallo Franky,

die Anlage ist seit Anfang 2016 im betrieb. Wurde regulär (alle 12-18 Monate) gewartet. Ob PH-Wert oder Härte dabei gemessen wurde, kann ich nicht sagen. Auf Arbeitsberichten der Vergangenheit ist dazu nichts vermerkt. Ich gehe also davon aus, dass nichts gemessen wurde. 

Bei der Reparatur im Sommer wurde auch nicht die Wasserhärte oder PH-Wert, sondern die Leitfähgigkeit als Problem dargestellt: Ist-WErt von 3000ms.

Deswege bin ich auch total verwirrt:

• der Schaden ist durch Verrostung entstanden. Was ist Indiz für Verrostung?
• Nach dem Schaden wird ein Heizungswasseraufbereitung angeboten, um Leitfähigkeit zu senken. Aber beugt das auch Verrostung vor?

Hilfe!

[ManuelTailor]

Für die Verrostung ist hauptsächlich der ph Wert entscheidend. Liegt dieser unter 7 fangen die meisten Materialien an zu rosten. (Sauer bis alkalisch)

Soweit ich verstanden habe steigt der Leitwert mit der Zeit weil sich eben diese Werkstoffe auflösen und vom Wasser aufgenommen werden. 

Ist der ph Wert zu hoch bildet sich Kalk.

[Franky]

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@Dmitry  schrieb:

• der Schaden ist durch Verrostung entstanden. Was ist Indiz für Verrostung?
• Nach dem Schaden wird ein Heizungswasseraufbereitung angeboten, um Leitfähigkeit zu senken. Aber beugt das auch Verrostung vor?

Hilfe!

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Eine Heizwasseraufbereitung ist aber was anderes als Entgasen. Beim Entgasen werden faktisch nur gelöste Gase aus dem Heizwasser entfernt. Eine Aufbereitung hingegen erfordert ein reduzieren bzw. zumischen von bestimmten Mitteln. Eine Aufbereitung verändert das Heizwasser, ein Entgasen eher nicht.

 Und ja, durch Aufbereitung kann der Prozess der elektrochemischen Reaktion(darauf deutet der hohe Leitwert) aufgehalten werden.

Die hohe Leitfähigkeit entsteht durch Ionen im Heizwasser. Und so wollte ich auch den Zusammenhang von ,,weich,, und ,,Basisch,, verstanden wissen. Weil, um das Heizwasser basisch oder weich hinzubekommen, gibts ja gewisse Zuschlaggstoffe. Und da kann ein Zuviel oder zu wenig eben auch falsch sein. PH-Wert und Härte sind eben nur 2 Indikatoren. Der Leitwert wird hier eher selten im Auge behalten.

[Flo_Schneider]

Hallo Dmitry,

die Heizungsanlage muss nach VDI 2035 gefüllt werden. Bevor die Anlage gefüllt wird, muss das System gründlich gespült werden. Vor allem bei bestehenden Anlagen empfehlen wir den Einsatz eines Schlamm- und Magnetitabscheiders. 

Viele Grüße
Flo

[Dmitry]

Hallo Flo_Schneider,

ich nehme an, Du bist der Viessmann-Experte, bei welchem meine offizielle Anfrage bei Viessmann Hotline gelandet ist? 

Die Befüllung nach VDI 2035 ist klar. 

Zu deiner Empfehlung habe ich zwei Rückfragen. Erste:

• Empfiehlst Du Entleeren +Spülen + Neu-befüllen, oder
• Spülen im laufenden Betrieb, wo ein Gerät zwischen geschaltet wird, und mehrere Tage läuft? So ähnlich wie hier : https://www.sbz-online.de/fuellwasser/bei-laufendem-heizbetrieb
• Bringen beide Methoden gleiches Ergebnis?

Zweite Rückfrage: was ist mit Entgasungsanlage? In welchen Fällen ist diese unbedingt notwendig? 

Ich und mein Nachbar haben identische Anlage mit identischen Problem. Gleicher Handwerker hat bei mir "nur Spülung" empfohlen. Bei meinem Nachbar wurde zusätzlich Entgasungsanalage empfohlen. Keine Rede von Schlamm- und Magnetabschneider.

Letztendlich will verstehen, anhand welcher Faktoren (Leitfähigkeit, PH-Wert usw.) festgelegt werden kann, was die Richtige Maßnahme ist, um das Problem künftig vorzubeugen.

Danke,

Dmitry

[Flo_Schneider]

Ich gehe davon aus, dass beide Maßnahmen die gleichen Ergebnisse bringen. Was Entgasungsgeräte betrifft, so sind diese normalerweise im Einfamilienhaus nicht notwendig. Ich gehe aber davon aus, dass Ihr Fachbetrieb einen guten Grund hat, diese einzusetzen. Von daher empfehle ich, diesen darauf anzusprechen, was die Hintergründe sind. 

Viele Grüße
Flo

[Dmitry]

Lieber Flo, 

wenn ich mir sicher wäre, was die Empfehlungen meines Fachbetriebes angeht, würde ich mich hier im Forum nicht aufhalten. Die Sachlage stellt sich in Kürze wie folgt dar:

1. Zwei Doppelhaushälften (ich und mein Nachbar), identisches Heizsystem, identisches Problem (Heizung an gleicher Stelle verrostet und dadurch undicht geworden - am Warmwasserbehälter - s.o.).
2. Empfehlung des Fachbetriebes bei mir: Wasseraufbereitung, und das war´s. Kein magnetischer Schlammabschneider etc. 
3. Empfehlung des gleichen Fachbetriebes beim Nachbar: Wasseraufbereitung + Entgasungsanlage. Auch hier keine Rede von Schlammabschneider. 

Desweggen versuche ich hier Hilfe zu holen. Es muss doch klare Indikationen für Einsatz des einen oder anderen Gerätes geben? Was wären diese? Kann ggf. während der Wasseraufbereitung eine Diagnose gemacht werden, welche zu einem klaren Ergebnis führt?

Danke und Grüße.

[Flo_Schneider]

Ich habe dir dazu bereits mitgeteilt, was wir empfehlen und was Vorschrift ist. Weshalb er bei deinem Nachbarn einen anderen Vorschlag macht als bei dir und weshalb kein Schlammabscheider eingesetzt wird, kann nur er dir beantworten. 

Viele Grüße
Flo