Rost-Ablagerungen in Heizkreis einer Vitocal 333-G

[BG]

Guten Tag,

seit einigen Monaten steigt meine Vitocal 333-G Sole/Wasser-Erdwärmepumpe (Baujahr 2012) immer wieder aus, und ich habe kein verlässliches Warmwasser. Nach mehreren Einsätzen des Viessamnn-Kundendienstes und des Heizungsbauers wurden Ablagerungen im Heizkreis als Ursache ausgemacht. Eigene Laboranalysen haben gezeigt, dass es sich um praktisch reines Fe2O3 handelt. Nachdem der Kundendienst über 300 g der Ablagerungen aus dem zugänglichen Bereich des Heizkreises entfernt hat (siehe angehängtes Foto), hatte ich ein paar Wochen Ruhe. Jetzt schaltet die Wärmepumpe aber wieder nach wenigen Sekunden Laufzeit ab, da augenscheinlich der Wärmetauscher die Wärme nicht übertragen kann.

Während mir bisher niemand die Ursache für die Rostablagerungen erklären konnte, habe ich mehrere Handlungsoptionen zur Lösung des Problems:

1. Hochdruck-Spülung des gesamten Heizkreises. Ein zweiter Heizungsbauer hält das für gefährlich, da ein völliger Verschluss des Wärmetauschers nicht ausgeschlossen werden kann.
2. Chemische Spülung des Heizkreises und Auflösen der Rostablagerungen. Hier weiß ich allerdings nicht, wer das durchführen kann.
3. Austausch des Wärmetauschers durch den Viessmann-Kundendienst. Kann ich den Kundendienst direkt beauftragen oder geht das nur über einen Viessmann-Partnerbetrieb?

Gibt es hier in der Community jemanden, dem ein solches Problem schon einmal untergekommen ist? Wo könnte der Rost herkommen? Ich befürchte, dass wir nur die Symptome bekämpfen, nicht aber die eigentliche Ursache beseitigen. Und vor allem, welche Handlungsoption könnt Ihr mir empfehlen?

Vielen Dank,

BG

P.S. Wartung hat viele Jahre nicht stattgefunden. Zunächst habe ich es selber schleifen lassen, dann wurde ich mehrfach vom Heizungsbauer vertröstet.

[Franky]

In dieser Menge noch nicht gesehen. Es dürfte aber nur zwei Möglichkeiten geben: Ungeeignete Sole oder ungeeigneter Rohrwerkstoff, insbesondere Fittinge. Dass der Rost im Gerät entsteht, würde ich mal ausschliessen.

Wurde die Sole mal überprüft hinsichtlich ph-Wert und Frostschutz? Mir scheint, dass mindestens der PH-Wert ins Saure gedriftet ist.

[BG]

Hallo Franky,

vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Ob die Sole selber geprüft wurde, weiß ich nicht. Der Viessmann-Kundendienst meinte aber, dass mein Problem nicht an der Sole liegen würde. Sole und Heizwasser sind doch auch stofflich getrennt. Wenn Sole die Ursache ist, müsste sich doch schon der gesamte Wärmetauscher auflösen, damit der Sole-seitig entstehende Rost in den Heizkreis gerät, oder? Und somit auch Sole ins Heizwasser laufen, und umgekehrt!??

Eine Meinung zu den Handlungsoptionen?

[Franky]

Ach so, du meinst den Sekundärheizkreis ? Hier könnte es aber auch an ungeeignetem Heizwasser liegen. Zum Füllen wird ja meist Leitungswasser verwendet. Die Beschaffenheit erfährst vom Wasserversorger. Und hier ist nicht selten eine Nachbehandlung erforderlich, um die Norm des Heizungsherstellers zu bestehen. In deinem Fall dürfte auch der ph-Wert etwas ausserhalb liegen.Und je nach verwendetem Rohrwerkstoff kann es hier zu starker Korrosion kommen.

Weiterhin sollte unbedingt ein magnetischer Filter installiert sein.

Handelt es sich eigentlich um eine FB- oder Radiatorenheizung ? Bei der Masse der Partikel würde ich meinen, Letztere ?

[BG]

Ja, ich meine den Sekundärkreis.Wir haben bei uns sehr hartes Wasser (28 ° dH, pH 8,5) und deswegen auch eine Enthärtungsanlage (auf 6-8 ° dH). In den Badezimmern sind die Abflüsse nach 8 Jahren trotzdem durchgerostet! Der Warmwasserkessel in der WP sieht aber ok aus. Die Magnesium-Anode wurde jetzt vorsorglich erneuert. Befüllt wurde unsere Heizungsanlage aber sowieso nicht mit unserem Leitungswasser, sondern der Heizungsinstallateur hat eigenes Wasser mitgebracht, von dem ich ausgehe, dass es VDI-Wasser war.

Wir haben FB-Heizung. In den Badezimmern haben wir zwar zwei Handtuchtrockner, aber die sollten eigentlich entkoppelt sein....

[qwert089]

Hallo,

hat die Wärmepumpe einen Heizwasser Pufferspeicher ?

Die Parallelpuffer sind bei Viessmann  aus Stahl ST37 und könnten der  Verursacher sein.

VG 

[BG]

Nein, Pufferspeicher haben wir nicht. Auch weist die Analyse der Ablagerung nicht auf Edelstahl hin, d.h. kaum Chrom, Vandium, Nickel etc., sondern praktisch 100% Fe2O3.

[qwert089]

Die Parallelpuffer  sind eben nicht aus Edelstahl sondern aus Schwarzstahl.

Aber das scheidet ja bei deiner Anlage dann aus.

Dann bleiben aber doch nur die Handtuchtrockner? Oder ist da noch einmal ein Plattenwärmetauscher???

Zum Glück sind die Partikel ja recht groß.

Der Verflüssiger der Wärmepumpe wurde schon in umgekehrter Flussrichtung mit  entsprechendem Reinigungsmittel gespült?

siehe

https://www.swep.de/support/cleaning-in-place/

https://www.alfalaval.de/service-support/service-uebersicht/wartung/reinigung/reinigungschemikalien/

siehe auch:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Daten-Waermetauscher-Vitocal-200-S/...

VG 

[Franky]

Dann kanns ja nur noch am ph-Wert oder dem Leitwert liegen.

Und der Installateur hat die ganze Anlage mit seinem Wasser befüllt oder nur den Primärkreis ?

[Fredjansen]

Hallo BG,

Härte, Leitfähigkeit und pH-Wert des Füllwassers sind in der VDI-Richtlinie 2035 festgelegt. Nur wenn Sie diese Kriterien einhalten, sind auch Garantien und Gewährleistungsansprüche seitens der Hersteller erfüllt.

Je nach Wasserqualität ist eine Enthärtung, Teilentsalzung oder Vollentsalzung nötig. Eine Enthärtung ist in der Regel nicht ausreichend, um Ihre Heizungsanlage zu schützen.

Die Entsalzung vermeidet die Korrosion an Fitting, Rohren oder Verschraubungen.
Und vollentsalztes Wasser, sogenanntes VE-Wasser, verhindert Ablagerungen im
Rohr oder Wärmetauscher komplett. Der Grund dafür: In salzfreiem Wasser bilden sich keine Ionen – und die sind verantwortlich für Korrosion.

Gleichzeitig ist aber der pH-Wert entscheidend.

Der sollte auf das verwendete Material in Ihrer Heizungsanlage abgestimmt sein: Während etwa für Aluminium-Installationen ein pH-Wert von 4 - 8,5 eingehalten werden muss, braucht Kupfer einen Wert von 7 – 11, Stahl einen pH-Wert von 9 – 13 und Edelstahl einen Wert von 1-14. Da moderne Heizungsanlagen oft aus mehreren Materialien bestehen, schreibt die VDI-Richtlinie 2035 einen pH-Wert zwischen 8,2 und 10 vor, um sozusagen alle Materialien abzudecken.

Die Firma die die Heizungsanlage eingebaut hat, muss ein Anlagenbuch für Warmwasser-Heizungsanlagen anlegen. Die Füllwasserqualität und der pH-Wert sind auszuweisen. Bei der jährlichen Wartung sind die Werte zu überprüfen.

Liegen die Werte nicht im Sollbereich, sind anzugleichen.

Garantieansprüche sind nicht durchsetzbar, wenn die Wasserwerte nicht eingehalten wurden.

 MfG                                                                                                    

[BG]

Angeblich sind Fußbodenheizung und Handtuchtrockner vom Sekundärkreis der Wärmepumpe entkoppelt. Daher gehe ich davon aus, dass ein weiterer Plattenwärmetauscher vorliegt. Sicher bin ich mir aber nicht...

Nein, gespült in umgekehrter Flussrichtung wurde noch nicht. Die Heizungsfirma, die ich um Zweitmeinung gebeten hatte, und die neben dem Tausch des Wärmetauschers auch eine chemische Reinigung als mögliche Option erwähnte, teilte mir gleichzeitig mit, dass sie eine solche chemische Spülung selber nicht durchführen können.

Aus den Links entnehme ich, dass z.B. Alpacon Degreaser II, AlfaPhos oder ein Gemisch aus Ameisensäure und Zitronensäure oder Salzsäure in Frage kommt!? Erscheint mir jedenfalls als eleganteste Lösung. Beim Tausch des Wärmetauschers weiß ich ja nicht, ob an anderen Stellen des Sekundärkreises noch Ablagerungen sitzen, die schon bald den neuen Wärmetauscher belegen!? Einen magnetischer Schlammabscheider werde ich wohl auf jeden Fall einbauen lassen.

Kann ich als Hausbesitzer Viessmann eigentlich direkt mit einem Tausch des Plattenwärmetauschers beauftragen, oder muss das über einen Heizungsbauer bzw. Viessmann-Partner erfolgen?

[BG]

Vielen Dank für die Hinweise. Werde den Heizungsbauer auf jeden Fall nach dem Anlagenbuch fragen. Habe allerdings wenig Hoffnung, da dieser jetzt nicht mal mehr die Hersteller-Nr. meiner Wärmepumpe kannte...

Auch wenn es vorliegt, wird es keine aktuelle Daten enthalten, da leider lange keine Wartung durchgeführt wurde, wie oben bereits erwähnt.

[BG]

Soweit ich das mitbekommen habe, hat der Installateur die ganze Anlage mit seinem Wasser befüllt.

[qwert089]

Hallo,

den Werkskundendienst kann nur ein Heizungsbauer beauftragen.

Ich würde vor dem Magnetabscheider zusätzlich noch einen Schmutzfänger einbauen lassen um diese groben Partikel raus zubekommen.

Das ganze in der Rücklauf zwischen FBH/Heizkörper und der WP.

Vor und nach den beiden Filtern Absperrhähne, damit du das in kurzen Abständen selbst kontrollieren und reinigen kannst

Für den Einbau braucht du einen Heizungsbauer

>>dass ein weiterer Plattenwärmetauscher vorliegt. 

Wenn dem so wäre, wo kommt dann der Rost her?!

Aus welchem Material sind die Heizungsrohre?

Das Spülen des Verflüssigers könnte auch eine dafür spezialisierte Firma machen.

Auf der SWEP Seite steht etwas, dass sie einen lokalen Fachbetrieb vermitteln können.

Vermutlich ist der Verflüssiger sogar von SWEP, bei den Viessmann Luft-WP in dem anderen Beitrag war es zumindest so.

Wenn das nicht hilft, müsste de Verflüssiger getauscht werden. Durch Viessmann Werkskundendienst oder einem lokalen Kältefachbetrieb.

Da würde ich mit Hausnummer 1500€ rechnen.

[Franky]

Ich hatte mich auch schon gefragt, was sich hier langsam auflöst. Da aber Fussbodenheizung(die Rohre dürften ja Kunststoff sein) verlegt ist, die Handtuchtrockner entkoppelt sein sollen, bleiben nur die Verteiler für die FBH übrig,

Wurde mal der ph-Wert des jetzigen Heizungswassers gemessen ?

[BG]

Ja, Fußbodenheizung/Rohre sind auf jeden Fall aus Kunststoff. pH-Wert, Leitfähigkeit und Chlorid-Gehalt des jetzigen Heizwassers wurden meines Wissens nicht bestimmt, zumindest wurden mir hier keine Ergebnisse mitgeteilt. Auch die Frage nach Herkunft und Ursache des Rosts konnte oder wollte mir bisher niemand erklären. Stattdessen bekam ich schwammige Antworten wie Diffusionsschlamm und fehlende Wartung. Auch sollten die Ablagerungen Kalk sein, was mir ob der dunklen Farbe schon seltsam vorkam, und mich zu eigenen Analysen veranlasste. 

Ihr würdet also empfehlen, es zunächst mit der chemischen Spülung zu versuchen, und wenn das nicht funktioniert, mit dem Tausch des Verflüssigers/Wärmetauschers!? Hochdruckspülung mit Wasser eher nicht?

Ist hier jemand von Viessmann dabei, der mir bestätigen kann, dass der Verflüssiger/Wärmetauscher meiner Vitocal 333-G von SWEP ist, und die chemische Spülung mit Alpacon Degreaser II, AlfaPhos oder Ameisensäure/Zitronensäure eine adäquate Handlungsoption in meiner Situation ist?

[BG]

Mittlerweile liegen mir auf Nachfrage die Serviceberichte vor. Das Heizungswasser hatte 10 ° dH, 860 µS, pH 6,7. Ich nehme an, der pH ist zu niedrig (durch Sauerstoffeintrag?)!? Aber die Verteiler der FBH sind doch nicht aus Schwarzstahl, oder? Sieht für mich eher nach Messing aus...

Das Anlagebuch wurde mir lt. Heizungsinstallateur bei der Inbetriebnahme übergeben. Daran kann ich mich nicht erinnern, kann das aber gerade auch nicht in meinen Unterlagen prüfen, da ich im Urlaub bin. Es erstaunt mich schon, dass meinen Heizungsinstallateur nicht zu interessieren scheint, woher der Rost kommt. Es kann mir doch nicht egal sein, was sich in meinem Heizungssystem gerade auflöst!? Oder erwarte ich da zuviel??

Habe bei SWEP nach einem Servicepartner für die chemische Spülung angefragt. Leider haben Sie keinen in meiner Gegend. Sie empfehlen für stark verschmutzte Wärmetauscher >8 Jahre aber eh einen Austausch, da durch die chemische Spülung wohl ein teilweises Auflösen der Kupferlötstellen und folglich eine Leckage nicht ausgeschlossen werden kann.

Habe jetzt bei einem lokalen Kältetechniker angefragt. Mal schauen, was da kommt. Habe nur eben Befürchtungen, dass beim Austausch des Verflüssigers/Wärmetauschers noch signifikante Rostablagerungen im System verbleiben, die den neuen Verflüssiger bald wieder verschmutzen. Oder sollte das mit dem Schlammfänger und dem magnetischen Abscheider im Rücklauf erledigt sein?

@qwert089: Vielen Dank für die Hausnummer für den Wärmetauscher-Austausch. Im Vergleich zu den Kosten, die mir für die Einsätze bis zum Finden der Rostablagerungen bereits in Rechnung gestellt wurden, wäre das ja fast preiswert....

[Franky]

Der niedrige ph-Wert und die relativ hohe Leitfähigkeit scheinen mir eher durch die Enthärtung des Umlaufwassers zu kommen.  Man musste doch sicherlich im Laufe der Zeit immer mal ein wenig den Druck korrigieren oder ?

Bliebe nur noch die Frage, was sich da auflöst ? Wenn die Verteiler aus Messing/Rotguss bestehen. was bleibt da noch übrig ? Sind die Handtuchtrockner eventuell doch nicht entkoppelt ?

[BG]

In all den Jahren ohne Wartung wurde der Druck nicht korrigiert. Der Viessmann-Techniker meinte beim ersten Einsatz der Druck sei sehr niedrig, was der Heizungsinstallateur dann anpasste. Aber ich meine, das bezog sich auf die Sole.

[BG]

Hallo,

mittlerweile habe ich ein Angebot von einem Kältetechniker für den Austausch beider bei mir verbauten Verflüssiger/PWT. Nach meinem Verständnis muss doch nur der Verflüssiger zwischen Kältekreis und sekundärem Heizkreis ausgetauscht werden. Der andere, größere Verflüssiger zwischen Sole und Kältekreis ist zwar von außen etwas korrodiert, kommt aber doch gar nicht mit dem Heizwasser aus dem sekundären Heizkreis, in dem die Rostablagerungen gefunden wurden, in Berührung!? Oder sollte ich vorsichtshalber trotzdem gleich beide Verlfüssiger tauschen lassen?

Ist es ein Risiko, wenn ich den Verflüssiger zuerst tauschen lasse, und den Abscheider erst ein oder zwei Wochen später? Schließlich will ich ja nicht, dass der neue Verflüssiger gleich wieder verschmutzt....

Wie bekomme ich in der Zwischenzeit einigermaßen verlässliches Warmwasser? Der E-Heizstab lässt sich m.W. ja nicht direkt ansteuern!? Habe es zunächst über Notbetrieb/Estrichttrocknung versucht. Hier wird meine Wohnung zwar schön warm, auch bei runtergedrehten Thermostaten, das Wasser wird aber nur lauwarm. Habe es jetzt über die Hysterese versucht: 5 °C für den E-Heizstab und die maximal möglichen 10 °C für die Wärmepumpe. Die läuft trotzdem regelmäßig in die Störung rein... Gibt es hier noch eine andere Möglichkeit?

[qwert089]

Hallo,

nein der andere Wärmetauscher (Verdampfer) kommt nicht mit dem Heizungswasser in Berührung.

Der kommt nur mit der Sole in Berührung und da ist ein Korrosionsschutz drinnen.

Daher würde ich den nicht tauschen.

Den neuen Verflüssiger ein paar Tage ohne Filter zu betreiben würde ich nicht machen.

Zum Betrieb nur mit Heizstab, schau dir den Beitrag an

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200-s-Estrichaufheizprogram...

Deine WP ist allerdings schon älter, daher bin ich nicht sicher ob das 100 % anwendbar ist.

Vergleiche mal, sonst fragen wir, den Moderator hier. @Flo_Schneider 

VG 

[Flo_Schneider]

Hallo BG,

teil mir bitte mal die Herstellnummer deiner Wärmepumpe mit. Anschließend kann ich dir erklären, was du einstellen musst, um einen Notbetrieb für die Warmwasserbereitung auszuführen.

Viele Grüße
Flo

[BG]

Hallo Flo,

Herstellernummer ist 7501997201048104.

Gruß,

BG

[Flo_Schneider]

Da du schon einen WO1C-Regler hast, sollte es ausreichen, wenn du den Parameter 5012 auf 0 stellst. Diesen findest du in der Codierebene 1 unter der GRuppe Verdichter. Die Voraussetzung dafür, dass es funktioniert, ist die Freigabe des Elektro-Durchlauferhitzers für die Warmwasserbereitung (7900:1 und 6015: 1). 

Viele Grüße
Flo

[ManuelTailor]

Hi,

Wie ging das Thema aus? Reichte eine Spülung oder mussten weitere Bauteile getauscht werden?

Ich habe ähnliche Probleme. weiches Wasser, hoher Leitwert und Rostablagerungen. Haben heute die Anlage etwas gespült als wir ein Bauteil austauschten. Dabei ist mir auch in der Sekundärpumpe Rost aufgefallen.

Mein Problem. Bei Warmwasserbereitung staut sich die Wärme irgendwo und der Verdichter schaltet ab bei 60°C. Somit muss ich das WW mit dem Durchlauferhitzer erwärmen weil der schneller schalten kann. Anfänglich dachten wir es sei das 3-Wege Umschaltventil. Jetzt bleiben noch Sekundärpumpe und Plattenwärmetauscher.

Die Spreizung zwischen Vor-und Rücklauf ist >15K.

Anlage Vitocal 343-G.

Viele Grüße