Pufferspeicher 46 oder 200 Liter?

[Buddhe]

Hallo, im Oktober wird in unserem Neubau eine Vitocal 201.A07 eingebaut. Braucht man bei einem 300 Liter Warmwasserspeicher auch einen 200 Liter Pufferspeicher oder würde auch ein 46 Liter Pufferspeicher ausreichen?Der 200 Liter Pufferspeicher wurde uns empfohlen. Laut Zubehöranleitung der Vitocal 200A wäre auch ein 46 Liter Pufferspeicher möglich. Der Bereitschaftswärmeaufwand mit 46 Liter wäre somit geringer oder ist es sinnvoll den größeren Pufferspeicher zu wählen? Haus ist 130 qm und hat Einzelraumbelegung mit Thermostate. Über ne kurze Rückmeldung würde ich mich sehr freuen.

Lg 

[qwert089]

Generell läuft eine Wärmepumpe ganz ohne Puffer effektiver als mit. Die Hydraulik ist weniger komplex, kostet weniger in der Anschaffung und es kann weniger kaputt gehen.

a)Ein Puffer ist sinnvoll wenn man einen Stromtarif mit z.B. 2h Abschaltung hat und keine Fußbodenheizung im Estrich.
b)Oder wenn der Volumenstrom durch Einzelraumregelung nicht zum Abtauen ausreicht.

zu a) was für eine Fußbodenheizung ist geplant? Trockenbau oder klassisch?
Estrich hat ungefähr die halbe Wärmekapzität von Wasser. 130m² *0,07m --> ca. 9m³ das entspricht einem Puffer von 4,5m³ Wasser. ob da jetzt noch mal 200l oder 46l on Top kommen ist zu vernachlässigen.

zu b) Es gibt hier und in anderen Foren Betreiber von Vitocal die die Einzelraumregelung rausgeschmissen habe und die Wärmepumpe erst dann zum Modulieren angefangen hat weil sie nicht ständig von den Stellantrieben abgewürgt wurde.
Wenn wir jetzt davon ausgehen du läßt die Stellantrieben montiert. kann man die Heizkurve so einstellen dass die Stellantriebe meist zu 100% offen sind. Dann kannst du in die Berechnung des Hydraulischen Abgleichs für die Fußbodenheizung schauen, die den HB berechnen wird. Wenn der Volumenstrom größer als der Abtauvolumenstrom der Vitocal ist, braucht du keinen Puffer.
Wenn der Volumstrom zu klein ist oder du die Heizkurve so hoch eingestellten wirst , dass die Stellantriebe oft geschlossen haben und der Volumstrom deswegen zu klein ist brauchst du den Puffer. Wenn wir von einem Abtauvolumenstom (=Mindesvolumenstrom) von 1000l/h (must du in der Planungsanleitung der WP verifizieren) ausgehen, und das Abtauen 5 Minuten dauert 17l/m * 5=85l dann ist der 46l Puffer zu klein.

[Buddhe]

Hallo, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Fußbodenheizung ist Klassisch, also Fußbodenheizung im E-Strich verlegt. Meine Anlage hat einen Mindesvolumenstrom von 1100 Liter/h (18x5=90Liter) laut Datenblatt. Heißt somit, dass der 46 Liter Puffer zu klein wäre und 200 Liter schon ok? Laut meiner Baubeschreibung ist eine Einzelraumregelung mit Stellmotor nur in Räumen mit 8 qm vorgesehen.
Mein Erdgeschoss hat z.B. 1 WC (5qm), Flur (10qm), Wohnzimmer Essen (35qm) , Küche (8,8qm) und Arbeitszimmer (12qm). Wäre es somit sinnvoller, unser komplettes Ergeschoss mit einem Raumthermostat für alle Räume zu regeln? oder Räume z.B. Wohnzimmer, Flur, Küche zusammenzufassen, damit ich weniger Raumthermostate brauche.

Hier wird von einer Einzelraumregelung auch abgeraten:
https://www.protherm-leipzig.de/download/409033WP%20mit%20Einzelraumregelung.pdf

Ist eine Einzelraumregelung gemäß En EV nicht vorgeschrieben?

• Die Energieeinsparverordnung (aktuell: EnEV 2014) fordert den Einbau einer solchen Regelung. So heißt es in Paragraf 14 Abschnitt 2 der EnEV 2014, dass heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger mit einer selbsttätigen und raumweisen Raumtemperaturregelung auszustatten sind. Das betrifft aber nicht nur neue, sondern auch alte Gebäude. Denn hier ist die Einzelraumregelung eine Nachrüstpflicht. Ausgenommen sind:
• Fußbodenheizungen bei kleinen Räumen (weniger als sechs Quadratmeter)
• bestehende Fußbodenheizungen, die vor dem 01. Februar 2002 eingebaut wurden
• Einzelheizgeräte zum Betrieb mit flüssigen oder festen Brennstoffen
•  

[qwert089]

Wenn die FBHz richtig ausgelegt wurde und der Volumenstrom pro Raum am Verteiler richtig eingestellt wurde und die Heizkurve paßt brauchst du max. in den Räumen mit Fremdwärme (z.B. Sonne) etwas zum Nachregeln.

z.B. Im WC wirst du. keine Fremdwärme haben, außer es halten sich mal 5 Personen dort auf 😉

Wenn die Anlage auf eine niedrige Vorlauftemperatur ausgelegt ist, unterstützt dann der Selbtsregel-Effekt.

Ja nach Enev sind die Stellantriebe Vorschrift.
Es gibt aber wohl Bauherrn die es geschafft haben sich davon befreien zu lassen.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/167731/ERR-Befreiung

bzw.

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2628/Befreiung-EnEV
weil sie begründen konnten das der Selbtsregel-Effekt bei ihrer Anlage ausreicht.

Wegen dem Puffer, würde ich noch mal mit dem HB in die Diskussion gehen, war um er den vorgesehen hat.
Und ob du den wegdiskutieren kannst, wenn du dich vertraglich verpflichtest durch richtige Einstellung der Raumtemperatur, oder Demontage der Stellantriebe den Mindestvolumenstrom sicherzustellen.

Dein verlinktest PDF beschreibt es ja genau so.

[Buddhe]

Hallo, vielen Dank für die Informationen. Ich rede nochmals mit meinem HB wegen Pufferspeicher. Habe auch gelesen, dass die Einzelraumregelungen von vielen HB nicht unterstützt werden. Du hast oben geschrieben: " Wenn der Volumenstrom größer als der Abtauvolumenstrom der Vitocal ist, braucht du keinen Puffer. Wenn der Volumstrom zu klein ist oder du die Heizkurve so hoch eingestellten wirst , dass die Stellantriebe oft geschlossen haben und der Volumstrom deswegen zu klein ist brauchst du den Puffer. ." Was heißt das jetzt genau. Heizlast habe ich pauschal mit 45Watt pro qm gerechnet. Komme dann auf 6,5 KW (inkl 12 qm beheizter Keller) inkl. Zuschlag Trinkwasser 1,5 KW = 8 KW. Sind alle Ventile offen komme ich bei einer spezifischen Wärmekapazität des Wassers von 1,16 und Spreizung 5K auf ca.1250 Liter pro Stunde. Mein Mindestvolumenstrom liegt laut Datenblatt der Heizung bei 1100l/h. Sollte ich das Ventil vom Wohnzimmer schließen, welches ein Volumenstrom von 277,84 Liter/h hat wäre ich schon unter dem Mindesvoulmestrom von 1100 und brauche dann den Pufferspeicher, der dies ausgleicht?..Kann ich daraus ableiten, dass ich einen Pufferspeicher brauche, damit dieser den Mindestvolumenstrom sicher stellt?
P.s Mein Wasserspeicher raucht 442l/h bei z.B. 50 Grad laut Datenblatt.
Lg Christian

[qwert089]

@Flo_Schneider
wir diskutieren hier gerade ob hier die in der Planungsabteilung genannten Bedingungen erfüllt sind, auf einen Puffer zu verzichten.

Frage: wie verhält sich die Sekundärpumpe beim Abtauen?
-Läuft sie mit der Drehzahl weiter mit der sie vorher die 5K Spreizung versucht hat einzuhalten?
-Oder geht sie beim Abtauen auf 100% Drehzahl?
bei 100% könnte man auch bei geschlossenem Stellantrieb für das Wohnzimmer noch den Min. Volumenstrom durch die verbleibenden Kreise zu bekommen...

Danke

[Buddhe]

Und was wäre eigentlich, wenn ich z..B neben dem Wohnzimmer noch meinen Kellervorraum und in den Kinderzimmern mein Thermostat auf Null stelle. Wäre der Mindestvolumemstrom dann auch noch sichergestellt?

[qwert089]

Von solchen Gedanken solltest du dich bei einem Neubau und WP schon mal generell verabschieden.
In so einem Fall müssten die Nachbarräume die Temperierung des Kinderzimmers übernehmen, diese würden dann nicht mehr warm genug werden.
Der unbedarfte WP-Besitzer dreht dann einfach die Heizkurve hoch und wundert sich dass das Ding so viel Strom benötigt.
Wenn du so etwas planst muss diese abweichende Temperatur dem Planer der FBHz mitgeteilt werden.
Der Klassiker ist das plötzlich "ungeheizte" Schlafzimmer neben dem Bad. Da wunder man sich dann dass das Bad nur 20 Grad hat, ob wohl man 23 Grad haben möchte.

Ein modernes hoch gedämmtes Haus, ist kein mittelalterliches Schloss wo man kurzer Hand einen Flügel nicht beheizt, wenn man ihn nicht braucht.

[BM1981]

Hallo zusammen,

ich habe eine Vitocal 200 und kann das, was qwert089 geschrieben hat, bestätigen.
Ich hatte die Einzelraumregelung nach dem Einzug aktiv. Funktioniert hat es prinzipiell, aber die WP hat bestimmt 5x pro Stunde getaktet.
Im 2. Winter habe ich die Stellantriebe von den meisten Ventilen abgebaut. Dann hat die WP auch angefangen zu modulieren und läuft jetzt im Winter oft stundenlang durch - so wie es sein soll.

Mein Fazit: Einzelraumregelung im gut gedämmten Neubau mit gut durchgeführtem hydraulischen Abgleich ist quasi überflüssig.

Grüße
BM1981

[Buddhe]

Hallo BM, danke für die Rückmeldung. Ich bespreche des ganze mit meinem HB mal durch. Angenommen ich muss die Stellantriebe selber abmachen. Reicht des dann schon alle abzunehmen oder muss ich dann noch einen Abgleich bezgl. Durchflussmenge durchführen? weil da traue ich mich nicht ran. Wäre es nicht möglich alle Thermostate auf 1 zu stellen , damit wären ja auch alle Ventile offen? Wie war dein Verbrauch letztes Jahr mit Warmwasser bei deiner Pumpe? lg

[qwert089]

@BM1981
hast du zufällig beobachtet, was bei einem Abtauvorgang mit der Hydraulik passiert.
Lässt die Vitocall die Pumpendrehzahl so wie beim Heizen. Oder wird die Pumpe auf 100% hochgefahren?

Danke

[BM1981]

@Buddhe:
Ein hydraulischer Abgleich ist m.W. auch nach EnEV vorgeschrieben. D.h.wenn Du dem Heizungsbauer sagst, dass Du im Schlafzimmer 18°C möchtest und im Bad 23°C, dann kann er die Durchflussmengen entsprechend einstellen. (Ich hatte damals versäumt, zu sagen, dass wir das Schalfzimmer etwas kühler möchten. Daher habe ich dort die Einzelraumregelung noch aktiv.)

@qwert089:
Nein, habe ich leider nie beobachtet. Aber rein akustisch merke ich beim Abtauen keine Unterschiede bei der Umwälzpumpe. Im Gegensatz zur Warmwasserbereitung - da hört man einen deutlichen Unterschied. Aber wie gesagt, alles rein subjektiv 😉

Gruß
BM1981

[Buddhe]

Hallo,
kann mir einer vielleicht einer von Viessmann sagen, ob ich jetzt einen 46 oder 200 Pufferspeicher nehmen soll. Mein Heizungsbauer will den 200 Liter einbauen, weil er damit bessere Erfahrungen gemacht hat. Ist der 200 Liter Speicher so nötig, laut Planungsanleitung von Viessmann wäre ein 46 Liter ausreichend um den Mindestvolumenstrom aufrechtzuerhalten.

[Flo_Schneider]

Hallo Buddhe,

der Mindestvolumenstrom kann bei einem Pufferspeicher als hydraulische Trennung und beim Reihenpufferspeicher mit Überströmventil sichergestellt werden. Sollte es an deiner Anlage eine EVU-Sperre geben, ist der 200l Speicher vermutlich sinnvoller. Wobei ich dann eher über einen 400l Speicher nachdenken würde.

Grundsätzlich gibt es verschiedene Möglichkeiten und alle werden auf ihre Art funktionieren. Solltest du vorhaben mal noch einen Kamin- oder Pelletofen mit Wassertasche nachzurüsten, dann brauchst du einen Pufferspeicher als Systemtrennung.

Viele Grüße
Flo

[Buddhe]

@Flo_Schneider

Geplant ist nur ein Stromzähler reinzumachen, weil der zweite Zähler ein Null Summenspiel wäre und wir dann eh auf PV erweitern wollen. Zur Überwachung der Wärmepumpe wollen wir dann einen Hutschienenzähler einbauen lassen. Somit haben wir keine EVU Sperre drin. Dann trotzdem auf die 200 Liter gehen oder lieber die 46 Liter? Mir geht es dabei gar nicht um den Mehrpreis des 200 Liter Speichers sonder was effizienter ist. Bereitschaftswärmeaufwand beim Pufferspeicher 200 Liter wären 1,46 und beim 46 Liter 0,94. zusätzlich haben wir einen Warmwasserspeicher von 300 Liter, weil der laut Plananleitung von Viessmann vorgegeben wird. Lg Christian

[Flo_Schneider]

Bei einer perfekt abgestimmten Anlage mit durchgeführten hydraulischen Abgleich kannst du auch auf den Puffer als Systemtrennung verzichten. Dadurch sparst du dir dann auch eine Umwälzpumpe. Ansonsten bist du mit einem Puffer immer auf der sicheren Seite, was auch die Einhaltung des Mindestvolumenstroms betrifft.

Du siehst, ich kann dir die Entscheidung nicht abnehmen. In jedem Fall sollte der Puffer bei einer hydraulischen Trennung ausreichend groß dimensioniert sein.

Viele Grüße
Flo