Ich habe folgendes setup:
-Vitocal 300G 301.C06 Wärmepumpe
-Vitotrans 353 FriWa
-Vitocell 100-E 950L Pufferspeicher
Obiges steht in einem Technikraum innerhalb der thermischen Hülle, dort sind 20 grad, und damit ist der Raum weder wärmer noch kälter als die umliegenden Räume.
Beim ablesen der wöchentlichen Wärmeleistung ergibt sich folgendes Bild aus den Gerätesteuerungen. Diese zahlen sind aus letzter Woche, aber über die letzten Monate waren die Werte ähnlich:
-WP WW Kennzahlen: 21.1kwh strom, 79kwh Wärme, Entspricht COP 3,74, das ist OK. WW Speicher 47grad, einmal täglich nächtliche Ladung
-FriWa Kennzahlen: 37kwh Wärme, 865L WW (bei 9 grad Zulauf stimmen die 865L liter auch perfekt mit den 37kwh überein). Die Menge Warmwasser kommt auch ganz gut hin mit unseren Verbräuchen. Wöchentlich verbrauchen wir ca 2000l Frischwasser gesamt.
Es gehen nach obigen Angaben 42kwh zwischen der WP und der FriWa verloren. Der Puffer ist mit 2,45kwh täglichem Wärmeverlust angegeben, das wären 17kwh pro Woche (die 47 grad Speicher Temperatur halte ich nur "oben", daher müssten die Verluste sogar eher geringer sein). Wo bleiben die restlichen 25kwh? Im Endeffekt ergibt sich jetzt effektiver COP von 37/21.1 = 1,75, das ist schon sehr Mau!
Ein bekannter von mir hat ähnliches setup und Haus Nutzung, nur mit standard Warmwasserspeicher. Er hat Verbräuche die eher denen meiner FriWa Angabe ähneln, also etwa die hälfte meines Verbrauchs!
Hat jemand einen Tipp wo die 25kwh auf der Strecke bleiben könnten?
Die Wärme ist nicht auf der Strecke geblieben,sondern wurde für die Heizung verwendet. Die bedient sich auch aus dem Puffer.
Die Vitotrans in Verbindung mit dem Puffer ist energetisch gesehen eine Katastrophe. Dazu wurde hier bereits genug geschrieben.
Ich habe übrigens keinen Kombi-Speicher, sondern einen reinrassigen Speicher für das Warmwasser. Dass die Heizung sich von dem Puffer bedient halte ich daher für unwahrscheinlich. Im Sommer bei ausgeschaltetem Heizbetrieb bzw Kühlbetrieb sind die Warmwasser Verbräuche bei der WP auf gleichem Niveau. Außerdem gibt es doch ein drei-wege Ventil welches sich nur bei Speicherladung bewegt oder?
Bisher dachte ich immer eine FriWa ist eine grundsätzlich effiziente Lösung 😣
Ich habe nach den Vitotrans Beiträgen geguckt, aber keine zur schlechten Effizienz gefunden. Meinst du ggf. Anwendungen mit einem Kombispeicher?
Nein,FriWa bietet zwar den Vorteil,dass faktisch keine Legionellengefahr droht,aber ist energetisch gesehen die letzte Option. Man braucht einen sehr viel höheren Vorrat an Heizwasser,als man an WW überhaupt zapfen kann. Noch dazu muss das Heizwasser immer etwas heißer sein als die gewünschte WW- Temperatur.
Und die Heizung bedient sich aus dem Puffer,das ist sicher.
Natürlich nicht direkt aus dem WW- Teil( oben). Es findet trotzdem eine gewisse Durchmischung statt. Und hierbei kühlt langsam auch der WW- Teil ab. Selbst,wenn in dieser Zeit kein WW gezapft wird.
Das Problem: Die Regelung kann nicht unterscheiden,ob die Pufferwärme für die Heizung oder das WW gebraucht wird. Sie bemerkt nur,dass die Puffertemperatur absinkt. Und legt dementsprechend nach.
Wie kann ich der WP denn mal auf die Schliche kommen ob sie sich dem WW-Puffer für die Heizung bedient. Das müsste doch irgendwo in der Steuerung einzusehen sein, oder?
So richtig glauben kann ich das ehrlich gesagt noch nicht...das es eine Durchmischung im Moment des Umschaltens gibt, ist klar, aber im normalen Heizbetrieb 😱. Wie gesagt, im Sommer hab ich die gleichen WW Verbräuche, auch wenn die Heizungs Zirkulation nicht läuft - dann kann dieser "Diebstahl" ja gar nicht stattfinden.
Im Speicher hast kein dichtes Trennblech. Das ist mehr ein Lochblech. Es bremst die Durchmischung,verhindert aber nicht.
Es ist ein Fakt,dass Wärmepumpe und Kombispeicher sehr problematisch sind.
Das gleiche Problem besteht zwar auch bei einer Gastherme,aber hier werden die nötigen Vorlauftemperaturen eher spielend erreicht.
Für eine WP ist das eher Schwerstarbeit.
Ich stimme dir zu 100% zu in allem was du schreibst wenn ich den Speicher als Kombi Speicher betreiben würde. Ich nutze ihn aber als reinen Warmwasser Pufferspeicher.
Um dem „Wärme Diebstahl“ aber nochmal auf die Schliche zu kommen hänge ich jetzt ein temp logger an die Rohre die Puffer und WP verbinden 💪
Der Speicher stellt also ausschließlich Heizwasser für die Vitotrans bereit ?Was hat man sich dabei gedacht ?
Das grenzt an Energievernichtung
ja, richtig. Dass bei mir Energie vernichtet wird scheint klar zu sein, nur verstehe ich noch nicht warum...
Allerdings kann man in Foren und bei den Herstellern ja weitläufig die Empfehlung für eine FriWa finden, auch wegen der Effizienz. Für mich leuchtet das ein denn:
-Durch das hohe Volumen kann ich eine niedrigere Speicher Temperatur nutzen was der COP entgegen kommt. Unter 55 grad geht weil es ja ein hygienisches System ist. Die Wärmeverluste des großen Speichers sind nur geringfügig höher als die eines kleineren, siehe Datenblätter der Hersteller.
-Das Delta T von Heizwasser Puffer zu Trinkwasser ist relevant. Allerdings hab ich bei einem herkömmlichen Speicher ein ähnliches (möglicherweise höheres Delta T) zwischen dem Heizwasser der WP in der Heizspirale und dem dort enthaltenen Trinkwasser. Das streicht sich also weg.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Heizwassertemperatur muss über der WW-Wunschtemperatur liegen. Der Wärmetauscher der Vitotrans hat auch Verluste.
Ausserdem musst wesentlich mehr Heizwasser erwärmen, als du an WW zapfen kannst.
@passivmassiv40 schrieb:Allerdings kann man in Foren und bei den Herstellern ja weitläufig die Empfehlung für eine FriWa finden, auch wegen der Effizienz. Für mich leuchtet das ein denn:
-Durch das hohe Volumen kann ich eine niedrigere Speicher Temperatur nutzen was der COP entgegen kommt.
Die Argumentation verstehe ich nicht. Warum nützt ein höheres Volumen dem COP?
Bei einem WW-Speicher braucht das Wasser nur so warm gemacht zu werden, wie die gewünschte WW-Temperatur die gezapft werden soll. Und der Speicher braucht auch nur so groß zu sein, wie die Warmwassermenge, die man zapfen möchte. Allerdings muss der WW-Speicher regelmäßig auf höhere Temperatur gebracht werden (wegen Legionellenschutz).
Bei einem WW-Pufferspeicher mit der 353 FriWa sollte das Wasser im Pufferspeicher ca. mind. 5K wärmer sein als die gewünschte WW-Temperatur die gezapft werden soll und der Puffer sollte ca. 1,3 bis 2 mal so groß sein, wie die Warmwassermenge, die man zapfen möchte.
Bisher habe ich noch keine neutrale und belastbare Untersuchung gesehen, die einem von beiden eine grundsätzlich bessere Effizienz bescheinigt.
BTW: Sofern die 353 FriWA aber mit einem Kombi-Pufferspeicher (für Heizen und WW) genutzt wird, ist die Effizienz schlechter bzw. schlecht.
@passivmassiv40 schrieb:Hat jemand einen Tipp wo die 25kwh auf der Strecke bleiben könnten?
Woher stammen Deine Angaben zu der thermischen Energie? Hast Du eigene Wärmemengenzähler oder nutzt Du die Angaben der WP/Friwa? Die haben ja keine eingebauten Wärmemengenzähler sondern schätzen das nur ungefähr und können ggf. auch unterschiedlich schätzen.
die kommen aus den Steuerungen der beiden Geräte.
Der Stromverbrauch der WP ist auf jeden Fall korrekt, das habe ich mit Shelly nachgemessen. Die Wärmeabgabe hab ich nicht überprüft. Allerdings sollten das ja einigermaßen zuverlässige Werte sein, oder. Die Art Wärmemengen Zähler sind ja auch Anforderung von der Förderung, daher ist es ja mehr als nur ein Spielzeug.
@passivmassiv40 schrieb:die kommen aus den Steuerungen der beiden Geräte.
(...)
Die Wärmeabgabe hab ich nicht überprüft. Allerdings sollten das ja einigermaßen zuverlässige Werte sein, oder. Die Art Wärmemengen Zähler sind ja auch Anforderung von der Förderung, daher ist es ja mehr als nur ein Spielzeug.
Ich wähle Dein "oder", aber zu "Spielzeug" sage ich mal nichts.
Es wird nicht gemessen, sondern geschätzt/abgeleitet. Es ist kein Wärmemengen- oder Stromzähler in der Wärmepumpe enthalten. Abweichungen von 20% sind "normal". Weshalb es nichts ist, worauf man sich verlassen sollte und sofern man verlässliche Zahlen (z.B. für Abrechnungszwecke o.ä.) haben will sind die Zahlen nicht zu gebrauchen.
Verstehe, dennoch:
Den Stromverbrauch habe ich verifiziert.
Der COP kommt nach Datenblatt ziemlich genau hin (COP=3.8), damit müsste die abgegebene Wärmemenge seitens WP auch ziemlich genau sein...
Und bei der FriWa gehe ich stark davon aus, daß die Literzahl stimmt (Ultraschallmessung), und die Wärmemenge aus der Literzahl habe ich ebenfalls verifiziert.
Von daher sind beide Zahlen mit recht hoher Genauigkeit verifiziert.
Die Angaben können ja auch stimmen. Es ist aber eher so gemeint, dass du auch mit weniger Energie den gleichen Komfort hättest., wenn du keinen Puffer, sondern einen ,,richtigen,, WW-Speicher hättest.
Idealerweise hast für die WW-Bereitung gar keinen Speicher, sondern realisiert das über einen elektrischen Durchlauferhitzer. Hier sind die Bereitschaftskosten faktisch zu vernachlässigen. Einziger ,,Nachteil,,: man kann keine Zirkulation anschliessen. Der Weg zwischen DLH und Entnahmestelle sollte also nicht allzulang sein.
DLE hat natürlich seine Vorteile, aber der heilige Gral ist es ja leider auch nicht, sonst hätte sich die Technik auch schon viel mehr durchgesetzt.
-allem voran ist der COP natürlich nur bei 1, das ist natürlich nicht so toll.
-Zum Duschen braucht man 18kw Leistung, das bekommt man zu keiner Jahreszeit mit PV oder Speicher abgedeckt. In der Küche braucht man ebenfalls Drehstrom.
-Und die elektrischen standby Verbräuche sind auch nicht gleich null, etwa 5W pro Gerät, in einem EFH kommen das schnell 25W zusammen.
-und dann ist da noch die Optik und der Platzbedarf nur um ein paar Nachteile zu nennen
@passivmassiv40 schrieb:Der COP kommt nach Datenblatt ziemlich genau hin (COP=3.8), damit müsste die abgegebene Wärmemenge seitens WP auch ziemlich genau sein...
Viessmann selbst schreibt, dass es 20% Abweichung geben kann. Ich würde das nicht als "ziemlich genau" bezeichnen. Aber egal.
@passivmassiv40 schrieb:Wie kann ich der WP denn mal auf die Schliche kommen ob sie sich dem WW-Puffer für die Heizung bedient. Das müsste doch irgendwo in der Steuerung einzusehen sein, oder?
So richtig glauben kann ich das ehrlich gesagt noch nicht...das es eine Durchmischung im Moment des Umschaltens gibt, ist klar, aber im normalen Heizbetrieb
. Wie gesagt, im Sommer hab ich die gleichen WW Verbräuche, auch wenn die Heizungs Zirkulation nicht läuft - dann kann dieser "Diebstahl" ja gar nicht stattfinden.
Da Du zwei komplett getrennte Puffer hast und sofern die Ventile alle richtig umschalten, sollte es bei Dir zwischen WW und Heizkreis keinen wesentlichen Wassertransfer, und damit keinen "Wärme-Diebstahl" geben.
Wärmeenergie geht ja nicht verloren. Sie wandert nur woanders hin.
Wenn Du also der festen Überzeugung bist, dass die von der WP gemessene Wärmenergie, die diese in den WW-Puffer transferiert richtig ist, und Du der festen Überzeugung bist, dass die von der FriWa gemessene Wärmeenergie, die dort ankommt, richtig ist, bleibt nur der Schluss zu, dass die Differenz der Wärmeenergie, die nicht an der FriWa ankommt, in die Umgebung abgegeben worden sein muss.
Natürlich immer abzüglich der Wärmemenge, die immer noch im WW-Puffer verblieben ist, die man also bei so einer Betrachtung herausrechnen sollte.
Vielleicht sind Teile schlecht isoliert oder Deine Vermutungen über die Menge an Wärmetransport durch die Isolierung sind falsch.
Auch wenn Du den Zahlen glaubst, würde ich immer auch den Spruch "Wer misst, misst Mist" und damit Messfehler in meine Betrachtung mit einbeziehen.
@passivmassiv40 schrieb:
-und dann ist da noch die Optik und der Platzbedarf nur um ein paar Nachteile zu nennen
Also, wenn ich die Wahl hätte, einen ineffizienten Pufferspeicher und die Vitotrans in den Keller oder ein durchaus formschöner DLH ins Bad,wüsste ich,, was ich wähle.
Und du musst auch sehen, dass ich keinerlei Vorrat aufheizen muss. Das WW steht trotzdem unbegrenzt zur Verfügung. Auch kann ich die Temperatur bei einem DLH sehr genau einstellen. Von den Anschaffungskosten gar nicht zu reden.
Ein Nachteil fällt mir noch ein: Man braucht Drei-Phasenstrom. Mit 240V kommst nicht hin.
@passivmassiv40 schrieb: Hat jemand einen Tipp wo die 25kwh auf der Strecke bleiben könnten?
Die Wärmemengensalden der Vitotrans-353 sind meines Wissens um die Zirkulationsverluste bereinigt. Insofern werden dort deine 25kWh hingeflossen sein.
LG, Sebastian.
Welche Zirkulation meinst du:
-“komfortfunktion” die den WT der vitotrans immer auf Temperatur hält? Die ist bei mir jede Stunde 2min aktiv, richtig, da wird etwas Energie verloren. Wenn dies 25kwh sind, wáre das der doppelte Verlust des 950l Speichers.
-oder die zirkukation im Haus? Eine solche habe ich bei mir gar nicht verbaut.
@passivmassiv40 schrieb: Welche Zirkulation meinst du:-“komfortfunktion” die den WT der vitotrans immer auf Temperatur hält? Die ist bei mir jede Stunde 2min aktiv, richtig, da wird etwas Energie verloren. Wenn dies 25kwh sind, wáre das der doppelte Verlust des 950l Speichers.
-oder die zirkukation im Haus? Eine solche habe ich bei mir gar nicht verbaut.
Ich meinte die Zirkulation im Haus. Wenn die nicht verbaut ist, kann das natürlich auch nicht die Ursache sein.
Ich habe eine Vitocal 250-A, einen Vitocell 120-E Kombispeicher, und eine Vitotrans-353 PZSA. Ich kann dir ja mal meine Zahlen aus Dezember 2024 nennen.
Bei mir meldet die Vitocal 250-A für Dezember 2024 für Warmwasser einen elektrischen Verbrauch von 95kWh und eine thermische Leistung von 312kWh. Die gesamte thermische Leistung (also Heizen, WW und Abtauen) wird auf 3067kWh beziffert. Mein Wärmemengenzähler beziffert Heizen und Warmwasser allerdings nur mit 2720kWh. Insofern werden tatsächlich auch nur 280kWh in den oberen Bereich des Vitocell geliefert worden sein.
Die Vitotrans meldet 88kWh WW-Leistung für 2082l WW-Volumen. Über die Flußimpulse und die Temperaturdifferenz zwisachen S3 und S2 kann ich die Gesamtdurchflußmenge inklusive Zirkulation auf 3103l beziffern und die Gesamtleistung auf 108kWh.
Ein zweiter Wärmemengenzähler hin zu den Heizkörpern erlaubt mir, die Verluste in den Heizraum zu beziffern. Sie betragen 110kWh. Über den Daumen nehme ich an, dass davon 70kWh aus dem oberen WW-Bereich und der WW-Verrohrung stammen.
Die restliche Differenz zwischen 280kWh Speichereintrag, 70kWh Speicherabstrahlung und 110kWh Warmwasserbeheizung, also 100kWh, werden also wohl aus dem oberen in den unteren Speicherbereich fließen.
Nun sind bei mir Heizraum und Zirkulation auch innerhalb der thermischen Hülle. Insofern sind die Wärmemengen nicht "verloren". Ansonsten wäre es natürlich ziemlich witzlos, aus 95kWh elektrisch nur 88kWh thermisch zu machen 🙂
LG, Sebastian
Super erklärt, besten Dank!
Du hast 70kwh Speicher abstrahlung. Zirku und Durchmischung hab ich ja nicht.
Ich glaube ich hab jetzt die Ursache: habe mal das Heiz Wasser Volumen nachgerechnet in Friwa und Rohr Anbindung dahin, das sind 4.5L. Ich habe nämlich die große Friwa die über außen liegende Rohre angebunden werden muss. Bei schätzungsweise 24 Auskühlungen am Tag sind das allein 3.4kwh pro Tag bzw 24kwh pro woche! Das scheint mir des Rätsels lösung zu sein. Nicht etwas was ich direkt ändern kann oder hören wollte 🫣
habe die letzten Tage die Tagesverbräuche an FriWa und WP beobachtet. Aus der Werten ergab sich ein täglicher Verlust von 3.5kwh bei abgeschalteter Komfort Funktion der FriWa.
Dabei ist mir auch aufgefallen, daß der "7-Tage" Verbrauch der FriWa sonderbare Werte ausspuckt. Es scheint als wenn sich dieser Mittwoch morgen genullt wurde. Ich war immer davon ausgegangen, dass dies ein rollierender 7-Tage Wert ist. Muss ich nochmal näher beobachten, vielleicht erklärt das auch zum teil meine hohen Abweichungen von FriWa zu WP!!