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Netto vs Brutto Warmwasser Verbrauch mit FriWa - Abweichung WP und FriWa Angaben

Ich habe folgendes setup:

-Vitocal 300G 301.C06 Wärmepumpe

-Vitotrans 353 FriWa

-Vitocell 100-E 950L Pufferspeicher

Obiges steht in einem Technikraum innerhalb der thermischen Hülle, dort sind 20 grad, und damit ist der Raum weder wärmer noch kälter als die umliegenden Räume.

 

Beim ablesen der wöchentlichen Wärmeleistung ergibt sich folgendes Bild aus den Gerätesteuerungen. Diese zahlen sind aus letzter Woche, aber über die letzten Monate waren die Werte ähnlich:

-WP WW Kennzahlen: 21.1kwh strom, 79kwh Wärme, Entspricht COP 3,74, das ist OK. WW Speicher 47grad, einmal täglich nächtliche Ladung

-FriWa Kennzahlen: 37kwh Wärme, 865L WW (bei 9 grad Zulauf stimmen die 865L liter auch perfekt mit den 37kwh überein). Die Menge Warmwasser kommt auch ganz gut hin mit unseren Verbräuchen. Wöchentlich verbrauchen wir ca 2000l Frischwasser gesamt.

 

Es gehen nach obigen Angaben 42kwh zwischen der WP und der FriWa verloren. Der Puffer ist mit 2,45kwh täglichem Wärmeverlust angegeben, das wären 17kwh pro Woche (die 47 grad Speicher Temperatur halte ich nur "oben", daher müssten die Verluste sogar eher geringer sein). Wo bleiben die restlichen 25kwh? Im Endeffekt ergibt sich jetzt effektiver COP von 37/21.1 = 1,75, das ist schon sehr Mau!

 

Ein bekannter von mir hat ähnliches setup und Haus Nutzung, nur mit standard Warmwasserspeicher. Er hat Verbräuche die eher denen meiner FriWa Angabe ähneln, also etwa die hälfte meines Verbrauchs!

 

Hat jemand einen Tipp wo die 25kwh auf der Strecke bleiben könnten?

13 ANTWORTEN 13

Die Wärme ist nicht auf der Strecke geblieben,sondern wurde für die Heizung verwendet. Die bedient sich auch aus dem Puffer.

 Die Vitotrans  in Verbindung mit dem Puffer ist energetisch gesehen eine Katastrophe. Dazu wurde hier bereits genug geschrieben.

 

Ich habe übrigens keinen Kombi-Speicher, sondern einen reinrassigen Speicher für das Warmwasser. Dass die Heizung sich von dem Puffer bedient halte ich daher für unwahrscheinlich. Im Sommer bei ausgeschaltetem Heizbetrieb bzw Kühlbetrieb sind die Warmwasser Verbräuche bei der WP auf gleichem Niveau. Außerdem gibt es doch ein drei-wege Ventil welches sich nur bei Speicherladung bewegt oder?

 

Bisher dachte ich immer eine FriWa ist eine grundsätzlich effiziente Lösung 😣

 

Ich habe nach den Vitotrans Beiträgen geguckt, aber keine zur schlechten Effizienz gefunden. Meinst du ggf. Anwendungen mit einem Kombispeicher?

Nein,FriWa bietet zwar den Vorteil,dass faktisch keine Legionellengefahr droht,aber ist energetisch gesehen die letzte Option. Man braucht einen sehr viel höheren Vorrat an Heizwasser,als man an WW überhaupt zapfen kann. Noch dazu muss das Heizwasser immer etwas heißer sein als die gewünschte WW- Temperatur.

 Und die Heizung bedient sich aus dem Puffer,das ist sicher.

Natürlich nicht direkt aus dem WW- Teil( oben). Es findet trotzdem eine gewisse Durchmischung statt. Und hierbei kühlt langsam auch der WW- Teil ab. Selbst,wenn in dieser Zeit kein WW gezapft wird.

Das Problem: Die Regelung kann nicht unterscheiden,ob die Pufferwärme für die Heizung oder das WW gebraucht wird. Sie bemerkt nur,dass die Puffertemperatur absinkt. Und legt dementsprechend nach.

Wie kann ich der WP denn mal auf die Schliche kommen ob sie sich dem WW-Puffer für die Heizung bedient. Das müsste doch irgendwo in der Steuerung einzusehen sein, oder?

 

So richtig glauben kann ich das ehrlich gesagt noch nicht...das es eine Durchmischung im Moment des Umschaltens gibt, ist klar, aber im normalen Heizbetrieb 😱. Wie gesagt, im Sommer hab ich die gleichen WW Verbräuche, auch wenn die Heizungs Zirkulation nicht läuft - dann kann dieser "Diebstahl" ja gar nicht stattfinden.

Im Speicher hast kein dichtes Trennblech. Das ist mehr ein Lochblech. Es bremst die Durchmischung,verhindert aber nicht.

Es ist ein Fakt,dass Wärmepumpe und Kombispeicher sehr problematisch sind.

Das gleiche Problem besteht zwar auch bei einer Gastherme,aber hier werden die nötigen Vorlauftemperaturen eher spielend erreicht.

Für eine WP ist das eher Schwerstarbeit.

Ich stimme dir zu 100% zu in allem was du schreibst wenn ich den Speicher als Kombi Speicher betreiben würde. Ich nutze ihn aber als reinen Warmwasser Pufferspeicher.

 

Um dem „Wärme Diebstahl“ aber nochmal auf die Schliche zu kommen hänge ich jetzt ein temp logger an die Rohre die Puffer und WP verbinden 💪

Der Speicher stellt also ausschließlich Heizwasser für die Vitotrans bereit ?Was hat man sich dabei gedacht ?

Das grenzt an Energievernichtung

ja, richtig. Dass bei mir Energie vernichtet wird scheint klar zu sein, nur verstehe ich noch nicht warum...

 

Allerdings kann man in Foren und bei den Herstellern ja weitläufig die Empfehlung für eine FriWa finden, auch wegen der Effizienz. Für mich leuchtet das ein denn:

-Durch das hohe Volumen kann ich eine niedrigere Speicher Temperatur nutzen was der COP entgegen kommt. Unter 55 grad geht weil es ja ein hygienisches System ist. Die Wärmeverluste des großen Speichers sind nur geringfügig höher als die eines kleineren, siehe Datenblätter der Hersteller.

-Das Delta T von Heizwasser Puffer zu Trinkwasser ist relevant. Allerdings hab ich bei einem herkömmlichen Speicher ein ähnliches (möglicherweise höheres Delta T) zwischen dem Heizwasser der WP in der Heizspirale und dem dort enthaltenen Trinkwasser. Das streicht sich also weg.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Heizwassertemperatur muss über der WW-Wunschtemperatur liegen. Der Wärmetauscher der Vitotrans hat auch Verluste.

Ausserdem musst wesentlich mehr Heizwasser erwärmen, als du an WW zapfen kannst.


@passivmassiv40  schrieb:

Allerdings kann man in Foren und bei den Herstellern ja weitläufig die Empfehlung für eine FriWa finden, auch wegen der Effizienz. Für mich leuchtet das ein denn:

-Durch das hohe Volumen kann ich eine niedrigere Speicher Temperatur nutzen was der COP entgegen kommt.


Die Argumentation verstehe ich nicht.  Warum nützt ein höheres Volumen dem COP?

 

Bei einem WW-Speicher braucht  das Wasser nur so warm gemacht zu werden, wie die gewünschte WW-Temperatur die gezapft werden soll. Und der Speicher braucht auch nur so groß zu sein, wie die Warmwassermenge, die man zapfen möchte. Allerdings muss der WW-Speicher regelmäßig auf höhere Temperatur gebracht werden (wegen Legionellenschutz).

 

Bei einem WW-Pufferspeicher mit der 353 FriWa sollte das Wasser im Pufferspeicher ca. mind. 5K wärmer sein als die gewünschte WW-Temperatur die gezapft werden soll und der Puffer sollte ca. 1,3 bis 2 mal so groß sein, wie die Warmwassermenge, die man zapfen möchte.

 

Bisher habe ich noch keine neutrale und belastbare Untersuchung gesehen, die einem von beiden eine grundsätzlich bessere Effizienz bescheinigt.

 

BTW: Sofern die 353 FriWA aber mit einem Kombi-Pufferspeicher (für Heizen und WW) genutzt wird, ist die Effizienz schlechter bzw. schlecht.

 


@passivmassiv40  schrieb:

Hat jemand einen Tipp wo die 25kwh auf der Strecke bleiben könnten?


Woher stammen Deine Angaben zu der thermischen Energie? Hast Du eigene Wärmemengenzähler oder nutzt Du die Angaben der WP/Friwa? Die haben ja keine eingebauten Wärmemengenzähler sondern schätzen das nur ungefähr und können ggf. auch unterschiedlich schätzen.

 

die kommen aus den Steuerungen der beiden Geräte.

Der Stromverbrauch der WP ist auf jeden Fall korrekt, das habe ich mit Shelly nachgemessen. Die Wärmeabgabe hab ich nicht überprüft. Allerdings sollten das ja einigermaßen zuverlässige Werte sein, oder. Die Art Wärmemengen Zähler sind ja auch Anforderung von der Förderung, daher ist es ja mehr als nur ein Spielzeug.


@passivmassiv40  schrieb:

die kommen aus den Steuerungen der beiden Geräte.

(...)

Die Wärmeabgabe hab ich nicht überprüft. Allerdings sollten das ja einigermaßen zuverlässige Werte sein, oder. Die Art Wärmemengen Zähler sind ja auch Anforderung von der Förderung, daher ist es ja mehr als nur ein Spielzeug.


Ich wähle Dein "oder", aber zu "Spielzeug" sage ich mal nichts.

 

Es wird nicht gemessen, sondern geschätzt/abgeleitet. Es ist kein Wärmemengen- oder Stromzähler in der Wärmepumpe enthalten. Abweichungen von 20% sind "normal". Weshalb es nichts ist, worauf man sich verlassen sollte und sofern man verlässliche Zahlen (z.B. für Abrechnungszwecke o.ä.) haben will sind die Zahlen nicht zu gebrauchen.