Mischer von Heizkreis 2 taktet bei Sonneneinstrahlung

[deNobbes]

Hallo Forum!
An meiner Anlage (A250 an Sailer WPS-Schichtspeicher und Heizkörpern) taktet der Heizkreismischer von Heizkreis 2 bei starker Sonneneinstrahlung.
Das Symptom tritt immer auf, mittags bei kräftiger Sonneneinstrahlung auf der Südseite.
In den Zimmern auf der Südseite fahren die Thermostatventile (Konventionelle Thermostatköpfe) auf Grund der steigenden Raumtemperatur zu. Die restlichen Zimmer, Arbeitszimmer und Schlafzimmer (Nordseite) sind eh geringer beheizt.
Gemäß der Außentemperatur (Pinkfarbene Linie) will die Regelung dennoch Wärme zuführen.
Der Mischer macht auf, jedoch kann die Wärme offensichtlich nicht schnell genug verwertet werden, da die HK-Ventile ja fast alle zu sind. Die Temperatur am Vorlauffühler (blaue Linie) steigt an und der Mischer regelt rasch wieder retour.
Das ganze geht eine ganze weile bis die Sonneneinstrahlung (grüne Linie - Vorlauf Solarthermie) wieder nachlässt. Ob die zu dem Zeitpunkt durch die Solaranlage angehobene Schichtspeicher- Temperatur (rote Linie) hierbei auch noch Auswirkungen hat ist fraglich. Verlaufsdiagramm (Homeassistant) mit Daten der Wärmepumpe zur Veranschaulichung sind im Anhang. 
Würde hier eventuell ein Raumthermostat Abhilfe schaffen? Wenn ja welche Optionen gäbe es passend zur A250 Regelung?
Was meint ihr??
Vielen Dank für eure Hilfe im Voraus!

[Franky]

Welchen Einfluss sollte ein Raumthermostat auf einen Mischer haben ? Ein Mischer hat die Aufgabe,die Vorlauftemperatur im Heizkreis auf einem bestimmten Niveau zu halten.

Durch die Sonneneinstrahlung steigt das Temperaturniveau im Puffer. Der Mischerfühler fährt daraufhin den Mischer etwas zu,damit die Vorlauftemperatur nicht ansteigt.

Um es kurz zu machen: ein Mischer ,,taktet,,ständig. Weil er auf jede kleine Temperaturänderung faktisch sofort reagiert. Genau das ist seine Funktion. Kompliziert wird es,wenn die Thermostate im.Mischerkreis alle schließen,der Mischer aber z.B. 40*C halten soll. Ist kein Umlauf da( weil die Thermostate schließen), kann er auch nichts einregeln. Erst,wenn die Zirkulation wieder einsetzt( weil Thermostate öffnen)kann der Mischer die Temperatur wieder auf das geforderte Niveau bringen. Im Idealfall brauchst in einem gemischten Kreis keine Thermostate.Allerdings existieren Idealbedingungen nur im Labor.

[deNobbes]

Hi. Leider habe ich immer noch mein altes Problem.. Heute war das takten vom Heizkreismischer bei Sonneneinstrahlung wieder extrem. Hat jemand eine Idee wie man der Steuerung (A250) klar macht dass sie nicht nachheizen muss. Gibt es einen Raumthermostat der funktioniert ohne dass ich gleich das ganze Viessmann Regelportfolio brauche... was eh abschmiert wenn der Viessmann Server Rülpst? 
Pinkfarbene Linie ist der Heizkreis. 
Wäre ein Vitotrol 300-E eine mögliche Lösung?
Gruß Nobbes

[deNobbes]

Danke für deine Info...
Ich habe vor 40 Jahren den Beruf des Heizungs und Lüftungsbauer bzw. Rohrinstallateur erlernt und erfolgreich abgeschlossen und arbeite seit vielen Jahren in der Anlagen und Steuerungstechnik. Ich weiß wozu ein Mischer da ist. Mir geht es um Infos wie sich dieses Regelverhalten beeinflussen / beruhigen lässt.
Gruß Nobbes

[Franky]

Da lässt sich nichts beruhigen. Derr Mischer tut genau das, was er tun soll. Wenn er nicht regeln soll, musst ihn  händisch einstellen .

[Dale]

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@deNobbes  schrieb:

Hallo Forum!
An meiner Anlage (A250 an Sailer WPS-Schichtspeicher und Heizkörpern) taktet der Heizkreismischer von Heizkreis 2 bei starker Sonneneinstrahlung.
Das Symptom tritt immer auf, mittags bei kräftiger Sonneneinstrahlung auf der Südseite.
In den Zimmern auf der Südseite fahren die Thermostatventile (Konventionelle Thermostatköpfe) auf Grund der steigenden Raumtemperatur zu. Die restlichen Zimmer, Arbeitszimmer und Schlafzimmer (Nordseite) sind eh geringer beheizt.
Gemäß der Außentemperatur (Pinkfarbene Linie) will die Regelung dennoch Wärme zuführen.
Der Mischer macht auf, jedoch kann die Wärme offensichtlich nicht schnell genug verwertet werden, da die HK-Ventile ja fast alle zu sind. Die Temperatur am Vorlauffühler (blaue Linie) steigt an und der Mischer regelt rasch wieder retour.

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Hmmm. Also die HK-Mischersteuerung der A250 funktioniert da bei mir etwas anders: Wenn die Ist-Temperatur (z.B. im Puffer) höher als die Soll-Vorlauftemperatur ist, schließt der Mischer. Ebenso schließt der Mischer und bleibt geschlossen wenn alle Heizkörperthermostate geschlossen sind. Auch wenn die Anlage dennoch weiter Wärme zuführen will (z.B. weil sie mit der Mindestleistung arbeitet obwohl die Wärme nicht abgenommen wird) bleibt der Mischer geschlossen (genauer: bei mir auf 50%).

Dabei ist der Mischer ja nicht nur ganz offen/geschlossen sondern regelt (bei mir) feinfühlig/genau und stufenlos von 50% (geschlossen) bis zu 100% (ganz offen), je nachdem, wie groß der Unterschied der Soll/Ist-Temperaturen ist.

Der Mischer regelt sehr schnell (bei sich verändernden Temperaturen z.B. in einer Aufheizphase auch quasi ständig), aber ein takten/osziliieren, wie Du es beschreibst, habe ich noch nie beobachtet. Für so eine Oszillation verändert sich die Wassertemperatur im Heizkreis auch gar nicht schnell genug.

Hast Du vielleicht die Möglichkeit, auch noch den Wert von MixerTwoCircuitThreeWayValvePositionPercent (680_476_MixerTwoCircuitThreeWayValvePositionPercent/Position) im Diagramm darzustellen?

Kannst Du den Effekt reproduzieren/provozieren wenn Du z.B. bei kaltem Regenwetter / bewölktem Himmel mal alle Heizkörperthermostate schließt? 

Könnte Dein Mischer defekt sein oder könnte das bei Dir evtl. gar nicht an dem Mischer liegen sondern eine ganz andere Ursache haben?

[deNobbes]

Hi Dale,
@Flo_Schneider zur Info!
Danke für deine Antwort!
Der Mischer ist in Ordnung. Die Anlage ist erst im Novermber 24 in Betrieb gegangen. Das ganze passiert ja nur bei starker Sonneneinstrahlung auf der Südseite wo sich ja die Wohnräume befinden. Auf der Nordseite sind die Schlafräume und die sind ja eher weniger beheizt. Unter normalen Umständen Regelt die Steuerung den Mischer vollkommen korrekt. 
Meine Regelung ist bisher nur auf Witterungsgeführt eingestellt.  
Nutzloser weise habe ich mir nen ViCare Klimasensor von Viessmann und einen ViCare Repeater zugelegt und mit der Steuerung verbunden, da ich die Hoffnung hatte, dass die Steuerung dann, mit Raumeinfluss regeln kann und das Regelverhalten sich in der beschriebenen Situation ändert.
Gemacht Getan..!
In der App war alles da. Steuerung auf Witterungsgeführt mit Raumeinfluss umgestellt und beobachtet.
Leider musste ich feststellen dass im Display des Innengerätes (Systemeinstellungen) der Temp. Wert für den Wohnraum nicht angezeigt wird. Steuerung hat auch nicht wie gehofft darauf reagiert... 
Nuja im nachhinein stellte ich dann auch fest dass anscheinend der ViCare Klimasensor nicht dazu da ist direkt mit der Steuerung zu kommunizieren, sondern vermutlich eher mit den Vicare HK-Thermostaten..
Versuch gescheitert.. Schade um das Geld.
Wäre ja zu schön gewesen wenn er der Steuerung gesagt hätte dass es im Raum wärmer als die gewünschte Temperatur ist, und er trotz kalter Außentemperatur bis auf weiteres den Mischer zu lassen darf.
Wie gesagt. Der Mischer (Oventrop) wird durch den Erweiterungssatz Mischer EM-M1 geregelt und das auch so wie es die Regelung von ihm verlangt.. Bis hierher alles ok und kein Fehler.
Stellt sich für mich jetzt die Frage ob die Steuerung zb. mit einem Vitotrol 300-E den Raumeinfluss bzw die Raumtemperatur berücksichtigt und damit auch das Regelverhalten ändert oder ich das selbe Ergebnis wie mit dem ViCare Klimasensor bekomme.
Gruß Nobbes

[Dale]

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@deNobbes  schrieb:

Der Mischer ist in Ordnung. Die Anlage ist erst im Novermber 24 in Betrieb gegangen. Das ganze passiert ja nur bei starker Sonneneinstrahlung auf der Südseite wo sich ja die Wohnräume befinden. Auf der Nordseite sind die Schlafräume und die sind ja eher weniger beheizt. Unter normalen Umständen Regelt die Steuerung den Mischer vollkommen korrekt. 
Meine Regelung ist bisher nur auf Witterungsgeführt eingestellt.  

(...)
Wie gesagt. Der Mischer (Oventrop) wird durch den Erweiterungssatz Mischer EM-M1 geregelt und das auch so wie es die Regelung von ihm verlangt.. Bis hierher alles ok und kein Fehler.

Wenn die Anlage witterungsgeführt (also außentemperaturgeführt) ist, ist es der Anlage ziemlich egal, ob die Heizkörperthermostate wegen zu viel Sonneneinstrahlung schließen, oder weil die Anlage (z.B. durch eine zu hoch eingestellte Heizkurve) mehr Wärme produziert als abgenommen wird, oder weil die Solaranlage den Puffer stärker erwärmt, oder man die Heizkörperthermostate manuell abdreht - der Mischer würde sich gleich verhalten.

Wenn das oszillieren/schwingen/takten aber nur bei starker Sonneneinstrahlung passiert, dürfte die Ursache eher nicht am Mischer oder an der Mischersteuerung der Anlage liegen.

[Mr_Vito]

Anhand der Rücklauftemperatur weiß die VC 250 immer wie viel Wärme das Objekt abnimmt. Ich habe auch selber eine große Fensterläche nach Südosten ausgerichtet (FBH) und wenn die Sonne reinscheint erwärmt sich mein Raum gefühlt binnen Minuten auf Saunaniveau. Obwohl es draußen vielleicht knapp über null oder um null Grad hat. Die Wärmepumpe regelt Witterungsgwführt. Wenn sie merkt das die Rücklauftemperatur immer weiter steigt, schaut sie das sie die Spreizung halten kann, ansonsten kommt der Punkt wo sie die Vorlauftemperatur steigert und dafür der Mischer schließt um ein abschalten zu verhindern. Ab da beginnt die "Überladung" des Pufferspeicher. Leider ist die Einstellung auf 2k begrenzt sodass wenn irgendwann dieser Wert der Hystere zwischen Vorlauftemperatur und Pufferspeichertemperatur überschritten wird Schlussendlich die WP abschaltet. In dem Moment ist die Sonne die zweite Heizquelle. Zumindest wird so meine Anlage geregelt. Der Mischer versucht immer die benötigte Vorlauftemperatur zu halten. Sobald die Wärme gedeckt ist (was durch den Rücklauf erkannt wird) regelt der Mischer in der Regel zur Mittelstellung.

Für mich ist das ein Verhalten das normal ist. Die Anlage weiß nicht das die Sonne scheint. Das ist die Krux. 

LG Daniel 

[deNobbes · Accepted solution]

Ok... Problem gelöst.
Dann eben die Old School Variante... Differenzdruck - Überströmventil nach der HK -Mischer/Pumpe eingebaut und ruhe ist im Karton.
Bedauerlich dass Viessmann, in der heutigen Zeit, so ein uraltes Hydraulisches und Regelungstechnisches Thema nicht schon längst mit moderner Steuer und Regelungstechnik Out of the Box hin bekommt..  Anscheinend leider nein.
Da hat man schon extra eine komplexe Erweiterung für die HK-Gruppe mit Bus- Anbindung und trallala und dann muss man doch ein Überströmventil nachrüsten. (Kopfschüttel) 
Wirklich ernüchternd...
Noch witziger, dass mein Fachbetrieb das Überströmventil einfach mal weggelassen hat... was mich bei der Montage schon verwundert hat, vermutlich nach dem Motto "Mal abwarten ob was passiert" 
Danke dennoch für eure Hilfe und Tips!
deNobbes