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Minimale Verdichterleistung Vitocal 200a

Liebes Viessmann Team,

 

aus Abbildung A.3.1-3 "Inverterverdichter zur Leistungsregelung" auf Seite 25 Ihres Planungshandbuches Wärmepumpen geht hervor, dass der COP bei Drehfrequenzen < 30 Hz  um 1 einbricht. Warum ist dies der Fall? Offenbar macht es keinen Sinn auf unter 30 Hz Drehfrequenz herunter zu modulieren.  Auf welchen Wert sollte bei meiner Anlage (Vitotronic 200/WOC1) der Parameter 508B (minimale Verdichterleistung) eingestellt werden um Drehfrequenzen < 30 (und damit schlechte Effizienz) zu vermeiden? Werkseitig sind bei mir hier 21% eingestellt. Grund meiner Nachfrage sind gemessene Effizienzen, die weit unter den im Datenblatt angegebenen liegen und ich bin auf der Suche nach möglichen Ursachen.

 

Viele Grüße

Patric Müller

1 AKZEPTIERTE LÖSUNG

Akzeptierte Lösungen

Danke, eine Begründung, weshalb auf dem von dir verwiesenen Bild ab 30Hz. der COP deutlich schlechter wird, kann ich dir nicht geben. Dies ist aber nur ein Beispielbild, welches sich nicht auf eine konkrete Maschine bezieht. Die bei dir eingestellten 21% minimale Leistung sind die durch den Codierstecker vorgegebenen Werte, welche von unseren Entwicklern festgelegt worden. 

 

Viele Grüße
Flo

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen

22 ANTWORTEN 22

Hallo Patric,

 

bitte teil mir die vollständige Seriennummer deiner Anlage mit.

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

danke für Deine Rückmeldung. Ich weiß nicht genau welche Zahl die Seriennummer ist, ich habe Dir ein Photo der gesamten Systeminformationen angehängt, aus dem alles hervorgehen sollte.

 

Viele Grüße

Patric

systeminfo_web.png

Danke, eine Begründung, weshalb auf dem von dir verwiesenen Bild ab 30Hz. der COP deutlich schlechter wird, kann ich dir nicht geben. Dies ist aber nur ein Beispielbild, welches sich nicht auf eine konkrete Maschine bezieht. Die bei dir eingestellten 21% minimale Leistung sind die durch den Codierstecker vorgegebenen Werte, welche von unseren Entwicklern festgelegt worden. 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

danke für Deine Antwort. Vermutlich haben euere Entwickler dann die Untergrenze der Verdichterleistung auf den Punkt gesetzt, an dem der Wirkungsgrad einbricht.  Kann Viessmann die entsprechenden Messdaten (COP als Funktion der Verdichterleistung) für die Vitocal 200A zur Verfügung stellen? Ich würde gerne herausfinden ob meine Anlage an einem vernünftigen Arbeitspunkt läuft. Aktuell habe ich bei A2/W28 einen COP von ca. 2.5, laut Datenblatt sollte die Anlage sogar bei A-7/W35 noch einen COP von 2.6 erzielen. Alles andere in unserem System scheint vernünftig (kein thermischer Kurzschluss durch Über-Eck-Aufstellung, hydraulischer Abgleich + thermischer Abgleich sind durchgeführt, ERR sind auch nicht schuld, Abtauverhalten scheint normal). Ich bin für alle Tips dankbar.

 

Viele Grüße

Patric

Im Anhang findest du das zugehörige Leistungsdiagramm.

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

das angefügte Dokument enthält leider nicht die gesuchten Daten (COP als Funktion der Verdichterleistung). Aber abgeshen davon hast Du ja bereits angedeutet, dass ich ohnehin auch bei diesem Parameter keinen Spielraum zur Optimierung der Effizienz habe. Ich verstehe, dass Du an dieser Stelle nicht mehr sagen kannst und akzeptiere Deine Antwort daher als Lösung, auch wenn Sie mein eigentliches Problem (zu hoher Stromverbrauch der Anlage) nicht beseitigt. Ich habe alles versucht was ich selbst tun kann. Mir bleibt jetzt nur noch, die Anlage zu reklamieren, weil sie nicht den Spezifikationen genügt. Ansonsten bekomme ich am Ende noch Ärger mit meinem Fördermittelgeber, der eine höhere Effizienz fordert.

 

Viele Grüße

Patric

Hallo,

 

ich hätte eine Frage an die Viessmann Techniker, bezüglich der 200A…..201.A16……

kann diese WP durch „Softwareänderung“ odgl. durch einen Viessmann-Techniker auf eine …….201.A10 umgeändert werden, wenn die vorhandene 201.A16 „zu Stark“ ist, oder ist die ….201.A10 zur ……201.A16 von der „Hardware, bzw. Bauart“ her unterschiedlich, und muss ausgetauscht werden….

 

lg

Guennie

Hallo Guenni,

 

das Model 201.A16 kann nicht durch ein Softwareupdate oder ähnlichem zu einer 201.A10 geändert werden. 

 

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

 

vielen Dank für die Info....habs mir fast gedacht.......

 

Hintergrund meiner Frage:

Anfang Oktober wurde bei mir eine 201.A16 verbaut.

Nun hat sich herausgestellt, das diese vom Heizungsbauer viel zu groß dimensioniert wurde, eine 201.A10 währe ausrechend gewesen.

Am 23.12. war der Heizungsbauer mir einem Viessmann-Techniker bei mir Vorort, dieser hat die Anlage überprüft, und dies ebenfalls festgestellt - die Anlage ist zu "stark" ausgelegt.

Nun hat der VM-Techniker nach einer "Rückfrage" in der Außeneinheit etwas abgeändert (keine Ahnung was), und eine andere Software in die Anlage "eingespielt".

Daraufhin hat sich die Anlage nicht mehr als 16kW, sondern als 10kW Anlage "Gemeldet".

Das kahm mir gleich etwas "komisch" vor, das man das Ganze so "einfach" abändern kann, habe deshalb den VM Techniker, und den Heizungsbauer direkt darauf angesprochen....diese haben jedoch geantwortet, dass die Geräte 201.A10 und 201.A16 den gleichen Verdichter verbaut haben, und baugleich seien, und sich lediglich nur eine andere Software unterscheiden,....vergleichbar, wie es das bei Kfz auch gibt (quasi Motorleistung über Chip eingestellt).........

 

Konnte ich mir gleich nicht vorstellen, das das funktioniert, da es in so einem Fall dann auch möglich sein müsste, das die 201.A16 die Mindestleistung des Verdichters um einiges weiter "Runter" Reduzieren können würde...........

 

Nach dieser "Abänderung" durch den VM-Techniker, habe ich nun das Verhalten (die Mitprotokollierung) der WP die letzten zwei Wochen verglichen, und festgestellt, das diese Umstellung  - was hier auch immer vom VM Techniker gemacht wurde - nix gebracht hat, außer das die WP-Leistungsaufzeichnung auf einem anderen Niveau liegt.......(Bei der gleichen elektrischen Leistungsaufnahme der WP wird nun einfach eine höhere Verdichterleistung in % dargestellt) ist ja auch logisch da nun die 100% bereits bei 10kW und nicht mehr bei 16 kW angezeigt werden........quasi wurde  - soweit ich das beurteilen kann - nur die max. Leistung von 16kW auf 10kW reduziert, was letztendlich ja absolut nix im unteren Regelbereich bringen kann.......

 

Bitte um Info, ob ich das richtig sehe, bzw. interpretiere, denn dann werde ich den VM-Techniker mit dem Heizungsbauer damit konfrontieren, und die müssen mir dann die WP auf eine 201.A10 austauschen.....

 

lg

Guennie 

 

 

 

 

Bitte teil mir einmal die vollständige Seriennummer deiner Anlage mit.

 

Viele Grüße
Flo

 

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Da deine Anlage in Österreich steht, kann ich darauf leider nicht zugreifen. Was ich dir sagen kann ist, dass eine Umrüstung von 16kW auf 10kW Anlage durch ein Softwareupdate nicht möglich ist. 

 

Viele Grüße
Flo

@Guennie lass dir von deinem HB den Tätigkeitsbericht des Viessmann Technikers zuschicken, damit Florian das prüfen kann.

 

Hallo Patrick, 

 

bei zu geirnger Verdichterdrehzahl, gibt es Ströumungsabrisse im Verdichter, dadurch kann das Kältemittel nicht mehr so gut verdichtet werden. Bei meiner Vitocal 200-A (mit Außengerät) ist die Mindestdrehzahl 27%.

 

Aber du hast ja die Vitocal als Innenaufstellung, wenn ich es richtig verstehe.

Bei meiner innen aufgestellten Vitocal 200-A (10kW) habe ich das gleiche Problem. Verdichter moduliert im Heizbetrieb immer auf 21% runter. Stromaufnahme in dem Fall dann immer um die 900W. Die Kiste hat zu viel Power für unsere Bude (3kW Heizlast). Bin auch am überlegen wie ich da jetzt vorgehe. Nen COP von 2,8 ist ein schlechter Scherz…

Dann musst du versuchen, den Verdichter auf eine höhere Drehzahl fahren zulassen.

Temperatursollwert höher stellen, dafür aber immer mal für 2-3h Pause machen.

Das wurde von Viessmann so eingestellt. 2-3h Pause macht die Anlage „dank Pufferspeicher“ auch so. Erhöht sich nicht die Stromaufnahme bei höherer Verdichterleistung? Und eine Temperatursollwerterhöhung macht keinen Sinn. Der Pufferspeicher wird ja schon mit 5K höher beheizt. Das System ist eben mit unter aufgrund des Pufferspeichers ineffizient. 

Hallo,

 

bei mir ist es das gleiche Problem:

eine 200-A mit einer 201.A16 (16kW) wurde im Oktober installiert.

Dazu habe ich mir eine Software geschrieben, die die "Vorgänge" in meinem Heizungssystem 24/7 aufzeichnen  kann. Unter Anderem wird auch die Verdichter Leistung in Verbindung mit der Außentemperatur aufgezeichnet (Siehe Bild)........

 

Dabei hatte ich von Anfang an gesehen, dass die 201.A16 vom HB ca. ums "Doppelte" überdimensioniert wurde.

Die WP hatte cal 7x/Stunde "getaktet" - die Laufzeiten und die Leistung waren dabei ständig am Minimum was die  WP liefern kann.

Eine entsprechende Reklamation ist hier meinerseits bei HB erfolgt, das dies geändert werden muss. (Gewähleistung)

 

Parallel habe ich so erweitert, das diese auch Steuernd entsprechend in das Heizverhalten "Eingreifen" kann, um die Taktung zu verringern: über Messen  - und entsprechende Algorithmen erfolgt nun unter Anderem ein bedarfsabhängige "Verschieben" der Heizkurven. Auf diesem Weg habe ich das Heizsystem dazu gebracht, dass die FBH quasi wie ein 3000L Wasserpufferspeicher wirkt, ohne das ich das an der Raumtemperatur merke........

Das hat die Taktung extrem nach unten gebracht: Lange Pausenzeiten zwischen den Takten, längere Laufzeiten während des Taktes. ( Ergebnis war dann 5-6 Takte / Tag ).

 

am 23.12. kam dann der HB mit einem Viessmanntechniker zur "Optimierung" der Anlage:

Ergebnis vom VM Techniker: mit der A16 hab ich schon durch meine Software bereits das max. an möglichen herausgeholt - mehr geht einfach nicht mehr, die Anlage wurde einfach zu "Stark" ausgelegt.

Der VM-Techniker hat dann bei der WP "irgendetwas im Außenteil" umgestellt, sowie eine andere Software in die WP eingespielt, mit der Info, dass sich nun meine WP wie eine A.10 verhält, da angeblich der Unterschied 201.A16 zur 201.A10 nur eine andere Software ist. (konnte ich mir zwar nicht Vorstellen - musste es aber einfach mal glauben).

 

Die Messungen seither bestätigen das aber: Die WP taktet nun noch einmal um einiges weniger (siehe Foto), aber si Min-Leistung ist immer noch zu hoch, da die 201.A10 noch immer eine Mindes Wärmeleistung von ca. 4,4 kW abliefert ( bei der 201.A16 Software waren es sogar 5,6kW ) - mein Haus benötigt - gemessen (bei ca. 3°C Außentemperatur ca. 2kW Heizleistung und bei  -3°C sind es ca. 3,6 kW.

 

Wenn ich das Ganze nun mit den Viessmann Planungsunterlagen vergleiche, währe die 201.A08 bei mir die optimale Auslegung gewesen : die kann bis 2,2kW runter regeln, wird jedoch etwas - knapp, sollte es mal  ca. -15°C bis  -16°C bekommen - hier währe dann "Ende im Gelände" und es muss das Heizregister übernehmen......

nur.....wie oft, bzw. wie lange kommt das im Jahr vor, das es bei uns so derart kalt wird.......

Somit wurde die Anlage bei mir ums Doppelte zu groß ausgelegt: der HB hat nämlich keine Wärmebedarfsermittlung gemacht, sondern die Auslegung erfolgte nach dem Motto: Bisher war ein 16kW Gastherme vorhanden - damit liegt man mit einer 16kW WP schon nicht falsch......

 

Wenn man sich als Hausbesitzer nicht mit der WP-Technik auseinandersetzt, merkt man das nicht einmal, denn "es ist ja warm".....Das man für die unnötig hohe Leistung nicht nur unnötig zu viel bezahlt hat, sondern wenn wegen der Taktung der Verdichter seine Lebensdauer - quasi "vorprogrammiert" verkürzt - beendet, ist das bereits außerhalb der Garantiezeit - und dann wird es für den Hausbesitzer auch noch teurer als es notwendig währe......

 

Des Weiteren kommt von dort auch das allseits bekannte , und in diesem Forum auch viel diskutierte Problem der Sekundärpumpe bei Minusgraden (Frostschutzbetrieb) her:

 

Wenn die WP richtig ausgelegt ist, sollte diese so ab +2 bis +3°C auf kleinster Leistung 24/7 durchgängig laufen, somit käme das Frostschutzthema nie zum Tragen ( außer als Anlagenschutz im Fehlerfall ).

Wenn die WP zu "stark" ausgelegt ist, taktet diese auch noch unter 0°C, somit muss zwangsläufig in den Pausenzeiten der Frostschutz Aktiv werden - hier läuft dann die Sekundärpumpe ununterbrochen auf 100% Leistung (mit entsprechendem Energieverbrauch, und auch Lärmentwicklung), bis der nächste Heiz Takt startet.....Bei diesem Betrieb wird für den Frostschutz, z.b. die gespeicherte Wärme aus dem Puffer verwendet.... ist das Energieeffizient ?

 

Das Ganze "Zusammenspiel" sieht man aber erst, wenn man sich in der "Tiefe" mit der Materie auseinandersetzt - und dann vielleicht auch noch entsprechende Messungen vornimmt, dann werden diese Planungsfehler sichtbar.........

 

derzeitiger Status bei meiner Heizung:

ich habe genau diese Thematik nun Schriftlich bei meinem HB (mit den entsprechenden Aufzeichnungen/Messungen) Reklamiert, und aufgefordert diesen "Mangel" im Zuge der Gewährleistung zu beheben, in dem die WP auf eine 201.A08 umgebaut wird, und die  - schon ganz erhebliche - Preisdifferenz zw. 201.A16 und 201.A08 zu retournieren......bin schon gespannt wie es hier weiter geht......ich lasse jedenfalls nicht locker, bis das System einwandfrei - wie es vom System her auch gedacht ist - auch läuft......

 

lg

Guennie

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

WP-Leistungsverlauf.jpg

Du hast das Problem exakt beschrieben und auf den Punkt gebracht. Es ist ein absolutes Unding was hier betrieben wird. Ich frage mich ernsthaft wie es so weit kommen konnte!? Wenn ein Hersteller Wärmepumpen anbietet, muss er dafür sorgen, dass seine sog. Fachpartner die Anlagen entsprechend planen können. Die veraltete überschlägige Denkweise gehört aus den Köpfen raus.

 

Wir haben jetzt alle das gleiche Problem. Zu groß dimensionierte Anlagen die der Forderung der Energieeinsparverordnung nicht im Ansatz gerecht werden. Für mich absolut unverständlich wie es so weit kommen konnte. Alle machen mit und niemand hinterfragt…

Ich denke, das Problem ist auch eine Kombination der "heutigen Gesellschaft":

 

  • korrekte Planung benötigt nicht nur das Wissen, sondern auch die entsprechende Zeit.

Diese "Zeit" muss erst einmal ein Heizungsbauer haben. Wenn ich mir die HB bei uns so  - quer durch die Bank ansehe, haben  alle  - ausnahmslos - das gleiche Problem : viel zu viel Arbeit, und bekommen am "Markt" viel zu wenig, bis kein Fachpersonal......und das hinterlässt einfach "Spuren"......Einige HB bei uns nehmen nicht einmal mehr "Neukunden" an, da sie mit der Betreuung der Bestandskunden bereits immer weiter ins "Hintertreffen" kommen.......

 

  • Eine katastrophale Entwicklung und Grundeinstellung die schon vor Jahrzehnten seinen Anfang nahm

 

Wenn Du was aus dir machen willst geh in die Schule, und mach ein Studium.....und greif niemals einen Schraubendreher an..... (Bedeutet: mach keinesfalls eine Lehre).........und heute die "Online-Generation" glaubt, das man mit der Informatik alleine alle Probleme lösen kann........das "Basiswissen" und auch das "Basiskönnen" ist nicht mehr "Modern", wird nicht mehr weitergegeben, und geht Schritt für Schritt  immer mehr verloren.........bzw. reduziert sich auf immer weniger Personen "die das noch können"..........das beginnt sich bereits überall bemerkbar zu machen, und wird die nächsten Jahre sicher noch nicht besser.....leider.

 

  • Viele "Häuselbauer" , unterschätzen dadurch auch heutzutage die komplette Thematik 

Wie viele kaufen sich somit ein Haus ohne das ihnen dabei bewusst ist, mit welche Themen sie dann plötzlich selber konfrontiert sind, bzw. werden, und womit sie sich plötzlich selber eigentlich  - zumindest von den Grundsätzen her auseinandersetzen sollten. Themen, die zb. bei ETWs oder Mietwohnungen genauso da sind, jedoch andere dafür verantwortlich sind, bzw. auseinandersetzen, hat man plötzlich selber........und die entsprechenden Zusatzkosten wenn man diese Thematiken zur gezielten Bearbeitung/Optimierung als "Dienstleistung" quasi an einen "dritten" vergibt, bzw. vergeben müsste, will/kann niemand bezahlen......zb. nach dem Motto "Es ist warm.......der Rest ist mir Wurscht"........

 

Somit das Ergebnis : Ahnungslosigkeit.....Überforderung......Resignation......sich "blind" Verlassen darauf müssen,  das die Spezialisten "keine Fehler" machen.....Frust......oder schlichtweg Ignoranz......

 

Aber auch Spezialisten können Fehler machen  - Fehler die sich möglicher Weise erst Jahre später Probleme machen......unnötige (Betriebs)Kosten verursachen.....u.s.w.

 

Probleme, die dem "Laien" vorerst niemals auffallen / bewusst werden  - obwohl diese vorhanden sind.

 

( Zitat aus einem bekannten Film: nimmst Du die rote Pille oder die blaue...... 😉)

 

lg

Guennie

 

 

 

 

 

Das ist ja irre! Ich lese das mit der Ü- Dimensionierung der WPs "überall".

Da sind wohl immer noch die "alten Meester" (Lieblingsspruch: "Ham wa immer schon so jemacht...") am Werk und keiner hat aus der gnadenlosen Ü- Dimensionierung der Gas- Brennwertgeräte vor 20 Jahren gelernt.

 

Damals hatte ich wegen Baustress keine Zeit und Nerven energisch gegenzusteuern, obwohlich es auch schon (ansatzweise) besser wußte. Hoffentlich gelingt mir das jetzt bei Gas -> WP besser...

Auf jeden Fall mache ich einen großen Bogen um "Meisterbetriebe" und gehe wenn möglich zu einem Ing.

 

Gruß

Fiedel

Hallo,

 

Wenn du derzeit am Überlegen wegen Umbau auf Wärmepumpe bist, kann ich nur folgendes empfehlen:

  1. Vor der Angebotseinholung sich bereits Gedanken darüber machen, was soll die Anlage später leisten können, welche Ausbaumöglichkeiten sind vorhanden, möglicher Weise Anbindungsmöglichkeiten an eine PV u.s.w.
  2. zb. hier sich im Forum bereits Vorinformieren einholen, sich schlau machen, damit einem später der Heizungsbauer nicht alles "Einreden" kann.
  3. Nicht nur zu einem "Meisterbetrieb" wegen der Anlagenplanung zu gehen, sondern zu mindestens zwei, besser drei, mit den gleichen Anforderungen anbieten lassen.
  4. Diese Angebote  - nicht nur vom Preis her sondern auch - ganz wichtig - von der Technik (Ausführungsvorschlag) her vergleichen.......nicht jeder macht eine Heizlastberechnung, sondern es wird "Daumen mal Pi" hin geschätzt, bzw. das angeboten was gerade "verfügbar" ist, bzw. was der Meisterbetrieb sozusagen "kennt", oder wegen anderer "Gründe"......
  5. Bei Gas -> WP Umstellung, kannst Du , mit den Werten vom bisherigen Gas-Verbrauch, Heizungsart, beheizbare Fläche, KfW Wert etc.- und mittels der Schweizer Formel relativ einfach schon mal ein Gefühl dafür bekommen, wo in etwa sich die Anlagenleistung bewegen wird, bzw. muss..........wenn Du Dich nicht selber "drüber traust", bekommst Du auch entsprechende Hilfe hier im Forum.                                                                                                                                                                                                                Ein kleines Beispiel dazu:                                                                                                                                  bei einem Bekannten von mir, wurde von zwei Heizungsbauern, mit den völlig identen Anforderungen zwei komplett unterschiedliche Heizungssysteme angeboten.......eine davon war auch hier von der techn. Auslegung komplett "daneben", die zweite hat ziemlich genau mit einer Kontrollrechnung über die Schweizer Formel zusammengepasst......und wurde noch dazu günstiger angeboten........=;-)

lg

Guennie