Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[_tobias_]

Ist denn von einem Nutzer einer 250-a10 oder -a13 bekannt, dass er mit gut eingestellter Weiche / Hydraulik / Wärmeabgabeseite die angegebene Mindestleistung erreicht oder wenigstens näher an die angegebene Mindestleistung heran kommt?

Ich wüsste nicht.

Daher denke ich, dass die (durchaus interessante) Diskussion langsam am Thema vorbei geht. Schlecht eingestellte Hydrauliken können zu unnötigen Takten führen. Das ist angekommen und verständlich.

Aber ob bei gut eingestellter Weiche / Hydraulik oder bei schlecht eingestellter Weiche / Hydraulik oder ohne Weiche: Eine Wärmepumpe mit niedriger Mindestleistung beginnt später zu takten wie eine Wärmepumpe mit höherer Mindestleistung.

Viessmann gibt 2,6kW bei a7/35 bei der 250-a10 an (bei Spreizung 5K -> da ist die Hydraulik grundsätzlich zu berücksichtigen, ist klar!).

Die Mindestleistung wird nicht erreicht. Es hat sich noch kein Nutzer gemeldet, der von einer deutlich besseren Mindestleistung wie 3,6kW bis 4kW spricht.

Und nochmal der Hinweis auf die Parameter Veränderung bei den beiden Nutzern durch den technischen Dienst von Viessmann: Es wurde eine niedrigere Verdichterdrehzahl freigegeben. Dadurch konnte erst eine niedrigere Mindestleistung ermöglicht werden. Unabhängig von der Hydraulik und Weiche. Die Wärmeerzeugung wurde reduziert. Dadurch weniger Takte.

[Peter14089]

Wer den Angaben aus der ViCare App zur termischen Leistung vertraut hat schon verloren. Der Wert ist genauso falsch wie die genannte Stromaufnahme.

Die thermische Leistung kann man sich ganz einfach berechnen:

Temperatur Spreizung (VL zu RL) mal Volumenstrom mal Wärmekapazität Wasser = thermische Leistung

Konkret bei meiner 250A13:

3 Grad mal 0.85 Volumenstrom mal 1,16 Wärmekonstante = ziemlich genau 3 kW.

Diese Zahlen habe ich sehr oft. In genau dem Moment zeigt ViCare aber immer etwa 3,5 kW an. Das ist definitiv falsch. Also rechnet euch mal die termische Leistung selbst aus. Was anderes macht ein externer Wärmemengenzähler auch nicht. In meinem Fall gehe ich davon aus, dass die untere Modulationsgrenze von 3 kW annähernd erreicht wird.

Software 2404.

Gruß Peter

[Wangnick]

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@Peter14089  schrieb: Die thermische Leistung kann man sich ganz einfach berechnen: Temperatur Spreizung (VL zu RL) mal Volumenstrom mal Wärmekapazität Wasser = thermische Leistung. Was anderes macht ein externer Wärmemengenzähler auch nicht.

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Das ist zwar richtig. Ich *habe* allerdings einen geeichten WMZ zwischen IDU und ODU, und der misst bei meiner Vitocal 250-A10 einen um 5% höheren Volumenstrom als der Sensor der IDU! Dazu kommt noch, dass bei einem WMZ die Temperaturtauchfühler als Paar selektiert werden, um fälschliche konstante VL-RL-Differenzen und deren Auswirkung auf die Leistungsmessung und Energiesaldierung zu minimieren. Und eine systematische Überschätzung der tatsächlichen thermischen Leistung der Anlage in der ViCare-App (die meinen Messungen nach auf dem UDS-DID-Datenpunkt 2496 "CurrentThermalCapacitySystem" basiert) wäre ja eine noch größere Täuschung der Kunden als eine aus Angst um Lebensdauer kastrierte Modulation.

LG, Sebastian

[Guennie]

@Peter14089 ,

Danke für die Info, auf die Idee, das hier die Daten aus dem Regler nicht stimmen könnten, auf das würde man nie kommen.....

Ich habe mich bisher auf der einen Seite schon darauf verlassen, das diese Werte passen. Auf der anderen Seite ist mir aber schon auch einmal, bei einem Versuch das Ganze Nachzurechnen aufgefallen, das die eigenen Nachberechnung nicht mit dem was einem die WP zeigt zusammenstimmt.

Folgendes hätte ich hier der Interessehalber mal versucht:

Ich habe einen 300L WW Schichtspeicher, und eine Datenaufzeichnung der genauen Temperaturdaten des Speicherinhalts.

Nun habe ich mal von allen Beladungen einer Woche die genauen Temperaturhübe und die dazugehörenden Ladezeiten, rausgeschrieben und versucht damit die tatsächliche Heizenergie und Heizleistung zu berechnen, welche in den Speicher geladen werden. Jeweils 1,16 (cv) x 0,3 (m³) x Temperaturhub (Delta) = kwh für diese Ladung. Das ganze dividiert durch die Ladezeit sollte dann eigentlich die Ladeleistung darstellen, und  

wenn ich hier mal die Ergebnisse der zwei Ladungen dieser Woche dann zusammenzähle dachte ich, dann sollte das zumindest ungefähr dem entsprechen was mir auch für diese Woche der WP Regler zeigt, nur das passt absolut nicht zusammen, doch dann kam die Überraschung......

lt WP Regler waren es zb. diese Woche bisher 18kwh.

Wenn ich hier aber mal das mit dem Temperaturhub und dem Wasservolumen nachrechne würde die im Speicher tatsächlich geladenen Energiemenge gerade mal 9kWh sein.

Das würde also nur die Hälfte von dem sein, was mir der WP Regler zeigt.

Wenn das stimmt, würde das bedeuten, das so eine Beladung mit eine Wirkungsgrad von nur 50% durchgeführt wird.

Mir war von Anfang an klar das es so nicht genau passen kann, da ich die Übertragungsverluste, etc. mal nicht berücksichtigt habe. Mir ging es auch nur mal der Interessehalber um die ungefähre Richtung. wo die Reise hier hingeht.....

Ich hab das dann auch nicht mehr weiter verfolgt, da ich dachte, möglicherweise übersehe ich hier noch etwas wichtiges, was hier noch mit eingerechnet werden muss, und  "der Wert im WP Regler wird schon stimmen".....war ja auch eher nur mal ein kleines Experiment.....nur auf welche Mess- / Anzeigewerte kann man sich dann tatsächlich verlassen ? Was stimmt jetzt tatsächlich ? Sind die  Werte, die einem der WP Regler zeigt, nur Schätzungen ?

lg

Guennie

[Guennie]

@Dale,

klar kann man den Ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht außer Kraft setzen, hier war meine Idee dahinter auch eine ganz andere  - ist möglicherweise nur nicht richtig rübergekommen.

Die Überlegung ist folgende gewesen:

• Der Verdichter liefert mit seiner aktuellen Leistung eine gewisse Energiemenge.
• Die Heizkurve gibt eine aktuell notwendige VL Temperatur vor
• Der RL aus der Weiche hat eine bestimmte Temperatur
• Wenn man nun die Strömung im Sekundärkreis reduzieren würde, dann steigt auf Grund dessen das der Verdichter ja aktuell eine gewisse Leistung liefert, die Temperatur im Sekundärkreis VL an. Die Spreizung wird höher.
• geringere Strömung und dabei nun höhere VL Temperatur ergibt wieder die Verdichterleistung
• somit ist hier von der Energiemenge alles gleich, der Ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht verletzt.

Nur jetzt folgendes:

• Der Sekundär VL ist nun heißer, als es die Heizkurve vorgibt.
• Jetzt müsste doch der WP Regler die Verdichterleistung so weit reduzieren, bis die VL Temperatur wieder dem entspricht was die Heizkurve vorgibt.
• Die untere Grenze ist dann natürlich dort, erreicht, wenn die Verdichterdrehzahl unter jene absinken würde, das es für den Verdichter kritisch werden würde.
• Die Verdichterdrehzahl ist ja das kritische, und nicht die transportierte Mindest-Wärmeleistung, denn die Wärmeleistung wird ja auch von der Temperatur des Primärkreislauf beeinflusst.
• Diesen Schutz des Verdichter sollte wiederum der Strömungswächter in der WP gewährleisten.Somit müsste es doch möglich sein, über den "Umweg" der Beeinflussung der Strömung, den Verdichter dazu zu bringen, seine Leistung zu reduzieren.

Wie gesagt, ist auch nicht mehr als ein Gedankenexperiment, keine Ahnung ob hier noch was anderes reinspielt, welche man berücksichtigen muss....

lg

Guennie

[ABR]

Ich mache auch diese Berechnung der thermischen Leistung, komme aber bei meiner A10 nie auf 2,6kW bei ca, A7/W35, obwohl das ziemlich genau ein Arbeitspunkt auf meiner Heizkennlinie ist. Es sind bestenfalls 3kW aus der Berechnung. Und da gibt es bei so niedriger Verdichterleistung definitiv keine Abtauung mehr. Bei niedrigeren AT und dann auch höherer VLT geht es natürlich noch weiter runter. Das ist normal. Bei A2/W45 wäre das Kennlinien-Minimum bei 2kW.
Aber ja, die in der App angezeigte Verdichterleistung ist noch viel höher als berechnet, weshalb mich schon interessieren würde, wie VM darauf kommt.

[Peter14089]

Da habe ich ja was angerichtet mit meiner These, dass die untere Modulationgrenze doch erreicht wird 😲. Aber das hat zumindest ein paar sinnvolle Beiträge angeregt und nicht nur allgemeines Schimpfen auf Viessmann  - Top 👍.

@Wangnick hat ja geschrieben, dass bei seinem geeichten WMZ der Volumenstrom um 5% hoher ist, als der von der Anlage gemeldete. 5% Abweichung ist für mich eine tolerierbare Größe. Beim Strom sind es ja meist so 15 bis 20%, was eindeutig unbrauchbar ist. Interessant wäre, wenn es noch mehr Leute mit geeichtem WMZ gibt. Wenn da überall eine ähnliche Abweichung da ist, dann könnte man es in die eigene Rechnung mit einbeziehen.

Die von der Anlage gezeigten Vor- und Rücklauftemperaturen sind stimmig. Ich habe an den Anschlüssen der Inneneinheit Sensoren angebracht und die stimmen mit den Werten der Anlage überein. Damit stimmt meine Wärmeberechnung einigermaßen, auch wenn der Volumenstrom zu gering angezeigt wird. Das kann man ja mit reinrechnen.

Die von Viessmann in den technischen Daten genannten Werte sind ja auch unter Laborbedingungen ermittelt. Das wird man in der Praxis kaum identisch nachvollziehen können. Genau wir der Tacho im Auto, der geht auch immer mehr oder weniger daneben..

Gruß Peter

[ABR]

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@Peter14089  schrieb:

Da habe ich ja was angerichtet mit meiner These, dass die untere Modulationgrenze doch erreicht wird 😲. Aber das hat zumindest ein paar sinnvolle Beiträge angeregt und nicht nur allgemeines Schimpfen auf Viessmann  - Top 👍.

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Eigentlich wurde das alles schon mal irgendwo geschrieben. Auch dass die Abweichungen zur Kennlinie bei der A13 offenbar etwas geringer ausfallen als bei der A10, da die mehr oder weniger identisch sind, die A10 aber niedriger spezifiziert wird. Deshalb melden sich insbesondere A10er dazu. Was fehlt ist die Diskussion seitens VM dazu.

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Die von der Anlage gezeigten Vor- und Rücklauftemperaturen sind stimmig. Ich habe an den Anschlüssen der Inneneinheit Sensoren angebracht und die stimmen mit den Werten der Anlage überein. Damit stimmt meine Wärmeberechnung einigermaßen, auch wenn der Volumenstrom zu gering angezeigt wird. Das kann man ja mit reinrechnen.

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Für den Wärmeerzeuger müssten die an der ODU gemessenen  Werte für VLT/RLT benutzt werden. Deshalb verwende ich für meine Berechnung auch die entsprechende "Vorlauftemperatur Sekundärkreis" und nicht die "Gemeinsame Vorlauftemperatur" aus der IDU. Für die RLT gibt es leider keinen ODU-Wert, weshalb man hier noch eine kleine Differenz zuschlagen müsste. Leider sind die API-Werte seit Dezember nur noch grob (~0,5K) aufgelöst, so dass auch meine Leistungsberechnungen entsprechen springen. Wahrscheinlich soll man damit nicht mehr genauer nachrechnen können.

[Peter14089]

Ich habe ja eine ganz einfache Anlage mit nur einen Heizkreis ohne hydraulische Trennung. Da geht das selbe Wasser durch die Heizkörper, die Inneneinheit und die Außeneinheit. Die am Ausgang der Inneneinheit gemessene Temperatur kann ich auch in fast identischer Höhe am Eingang der Heizkörper messen. Von da her passt das schon. Wenn man keine absolute Präzionsmessungen haben will, dann kommt man mit den von der Anlage gelieferten Vorlauf- und Rücklauftemperturen ganz gut hin.

Schwierig wird es aber in der Tat bei mehreren Heizkreisen, hydraulischer Trennung und/oder gemischten Radiatoren und Fußbodenheizung. Dennoch kann man auch da erst mal ausrechnen, was die Anlage tatsächlich erzeugt.

Und es ist richtig, schön wäre es, wenn sich hier auch von Viessmann mal jemand zu dem Thema äußern würde.

Gruß Peter

[ABR]

Meine Anlage ist genauso simpel ohne alles. Trotzdem sehe ich einen Unterschied zwischen den beiden VLT-Werten, obwohl die Wege von der ODU zur IDU noch relativ kurz sind. Ganz ohne Verluste geht es halt nicht.

Und es dauert, bis sich nach Änderungen vom 4/3-Wegeventil die "Gemeinsame VLT" wieder stabilisiert hat. Dieser Messpunkt ist deutlich träger als von der "Vorlauftemperatur Sekundärkreis" in der ODU. Ich vermute mal, du nimmst letztlich auch den Messpunkt an der ODU. Aber wenn es die Differenz im Vorlauf gibt, gibt es eine ähnlich große Differenz auch in Rücklauf, die mit der RLT-Messung in der IDU unterschlagen wird. Bei meinen aktuell sehr groben Werten muss ich darüber aber nicht nachdenken. CAN-Bus ist leider noch nicht umgesetzt.

[Dale]

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@Guennie  schrieb:

• Jetzt müsste doch der WP Regler die Verdichterleistung so weit reduzieren, bis die VL Temperatur wieder dem entspricht was die Heizkurve vorgibt.

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Genau das passiert ja auch.

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@Guennie  schrieb:

• Die untere Grenze ist dann natürlich dort, erreicht, wenn die Verdichterdrehzahl unter jene absinken würde, das es für den Verdichter kritisch werden würde.

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Und genau das ist das Problem und der Auslöser der Diskussion. Weil die Leistung/Verdichterdrehzahl eben nicht so weit gesenkt wird, wie es die Erwartungshaltung aufgrund der von Viessmann beworbenen Modulation/Mindestleistung ist.

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Diesen Schutz des Verdichter sollte wiederum der Strömungswächter in der WP gewährleisten. Somit müsste es doch möglich sein, über den "Umweg" der Beeinflussung der Strömung, den Verdichter dazu zu bringen, seine Leistung zu reduzieren.reinspielt, welche man berücksichtigen muss....

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Der Strömungswächter sitzt ja im Sekundärkreis. Der Sekundärkreis (Wasserkreislauf) ist über einen Wärmetauscher mit dem Primärkreis (in dem der Verdichter sitzt, Propankreislauf) thermisch gekoppelt aber ansonsten komplett getrennt.

Wenn man, egal durch welche Änderungen im Sekundärkreis, die Steuerung dazu bringen könnte, den Verdichter unter der eingestellten "Sicherheitsgrenze" (also die 19% im Normalfall) zu betreiben, wäre das ein betriebssichterheitsrelevanter Softwarefehler.

[Roka97]

@Peter14089 

"Temperatur Spreizung (VL zu RL) mal Volumenstrom mal Wärmekapazität Wasser = thermische Leistung

Konkret bei meiner 250A13:

3 Grad mal 0.85 Volumenstrom mal 1,16 Wärmekonstante = ziemlich genau 3 kW."

Meinst Du mit Spreizung die des Wärmeerzeugers?

Meine Volumenströme sind immer gleich:

bei der WW-Erwärmung um die 1060

beim Heizen um die 1420

beim Abtauen um die 1600

SW-Stand 2440

[Peter14089]

Hi, mit Spreizung ist der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauf gemeint, also direkt an den Anschlüssen der Inneneinheit. Das sind auch die Temperaturen, die man in der ViCare App findet. Ich habe an den Leitungen zwei Temperatursensoren angebracht. Da sieht man, dass es mit ViCare überein stimmt.

Der Volumenstrom ist für mich ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Aus anderen Beiträgen schließe ich daraus, dass die Angabe der Anlage im Vergleich zu einem externen Wärmemengenzähler um etwa 5% zu gering ist. Das kann man in der Rechnung ja berücksichtigen.

Da etwas über die oben geannte Formel nachzurechnen, macht natürlich nur im regulären Heizbetrieb Sinn und nicht während des Abtauvorgangs.

Gruß Peter

[ABR]

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@Peter14089  schrieb:

Hi, mit Spreizung ist der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauf gemeint, also direkt an den Anschlüssen der Inneneinheit. Das sind auch die Temperaturen, die man in der ViCare App findet.

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Die VLT auf der Kachel oder unter Gerätestatus?

Der Volumenstrom ist für mich ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Aus anderen Beiträgen schließe ich daraus, dass die Angabe der Anlage im Vergleich zu einem externen Wärmemengenzähler um etwa 5% zu gering ist. Das kann man in der Rechnung ja berücksichtigen.

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Beim Volumenstrom muss man einfach von einem grewissen Fehler ausgehen. Dass der immer in die eine Richtung geht, kann man wahrscheinlich nicht voraussetzen.

[Roka97]

@Peter14089 

Das heißt, wenn ich Dich richtig verstehe, kommen in meinem Fall bei diesem Beispiel 3,08 kW heraus?

[ABR]

Genau. Allerdings sind die Temperaturwerte seit Dezember nur noch sehr grob. Es wird zwar eine Dezimalstelle angezeigt, die Sprünge sind aber etwa 0,5K. Die Spreizung kann also +/-1K abweichen, was bei 2-3K Spreizung ein enormer Fehler ist.

[Roka97]

Ich habe es geschafft, kurzfristig lt. der App auf unter 3 KW zu bekommen. Ich habe über mehrere Minuten die Zieltemperatur schrittweise um insgesamt 3 Grad gesenkt.

Außentemperatur waren -1,2 Grad.

Somit kann ich so davon ausgehen, dass die Kiste die "3 kW" zumindest auch erreichen kann.

[_tobias_]

Bei den Temperaturen kommt meine a10 auch weiter runter. Bei den Temperaturen gibt es aber eigentlich keine Probleme mehr mit Takten.

Bei  -1 sollte die a10 auf ca. 2,3 und die a13 auf ca. 2,6 runter modulieren können.

[_tobias_]

Hallo @Andreas_Gröne , hallo @Flo_Schneider

ich möchte mich nochmal zum Thema minimale Wärmeleistung der Vitocal 250 a10 und a13 melden, da mich die Anmerkung von Viessmann weiterhin nicht überzeugt.

Ich glaube gerne daran, dass die Anmerkung auf einer tatsächlichen Überprüfung basiert. Da die Aussage der Anmerkung aber wesentlich von den Erkenntnissen der betroffener Kunden abweicht, ist anzunehmen, dass die betroffenen Kunden mehr Zeit in ihre eigene Überprüfung gesteckt haben und Viessmann nicht genug Zeit investieren konnte. Daher möchte ich die gesammelten Erkenntnisse und Informationen nachfolgend zusammenfassen und wo möglich gegenüberstellen. Damit soll erreicht werden, dass Viessmann uns Kunden besser versteht und alle Informationen bei einer Einschätzung berücksichtigen können, ob die ausgeführte Überprüfung abgeschlossen ist und dass die Überprüfung überarbeitet wird. 

Bitte dabei berücksichtigen, dass wir Kunden hier viel Zeit investieren. Bei mir persönlich würde eine nicht weiterführende Überprüfung des Problems und/oder eine ausbleibende ausführlichere Erklärung für Unverständnis sorgen.

Angabe der minimalen Wärmeleistung laut Datenblatt unter Berücksichtugung der EN 14511:

In der Anmerkung wird u.a. hervorgehoben, dass bei der angegebenen minimalen Wärmeleistung in Anlehnung an EN14511 eine Abtauung je Zeitraum zu berücksichtigen ist. Die Dauer des zu betrachtenden Zeitraums wird auch auf Nachfrage leider nicht genannt. Frei zugänglich konnte die Version EN 14511-3:2004 gefunden werden. Punkt 4.4.4.7 "Prüfablauf bei Prüfung im instationären Betriebszustand" nennt den Zeitraum der Datenerfassung. Ich bitte um Kommentierung, falls laut der aktuell gültigen Version der 14511 einer anderer Zeitraum zu berücksichtigen ist. 

Auszug aus EN 14511-3:2004

Genannt wird ein Zeitraum von mindestens 3h oder drei vollständigen Arbeitszyklen (also drei mal Heizbetrieb, drei mal Abtaubetrieb), je nachdem was zu erst eintritt. Es kann angenommen werden, dass eine Wärmepumpe bei dem Betriebspunkt "Außentemperatur 7°C" nicht stündlich abtaut. Daher wird angenommen, dass die Angabe der minimalen Wärmeleistung der Vitocal 250 a10 bei a7/35 den Mittelwert über 3 Stunden inkl. eines Abtauvorganges beschreibt.

Minimale Wärmeleistung laut Datenblatt bei 250-a10 a7/35 = 2,61 kW.

Wenn als Dauer des Abtaubetriebs 15 Minuten angenommen werden, resultiert eine effektive minimale Wärmeleistung (also Stundenwert, nicht 3 Stundenmittelwert!) von 2,61kW / 165 Minuten * 180 Minuten = 2,848 kW.

Vitocal 250-a13 a7/35 Mittelwert laut Datenblatt = 3,0 kW

3,0 kW / 165 Minuten * 180 Minuten = 3,27 kW

Viele Kunden berichten davon, dass bei Ihren Anlagen bei a7/35 eine effektive Wärmeleistung von 4kW nicht unterschritten wird. Darin ist kein Abtaubetrieb berücksichtigt, da bei AT 7°C in der Regel keine Abtauung stattfindet.

4kW statt 2,828 kW bei der 250-a10 stellt eine Abweichung von 140% dar.

4kW statt 3,27 kW bei der 250-a10 stellt eine Abweichung 122% dar.

In der Anmerkung zur minimalen Wärmeleistung von Viessmann wird des Weiteren auf geeichte Messtechnik und Laborbedingungen hingewiesen.

Die hohen Abweichungen von bis zu 140% sind meiner Meinung nach nicht durch Messtechnik und Laberbedingungen zu erklären. An anderer Stelle der 14511 werden 5% - 10% Abweichungen genannt.

Minimale Wärmeleistung und Mindestdrehzahl des verwendeten Kompressors:

In verschiedenen Threads wurden die Informationen von Nutzern gesammelt und es konnte erkannt werden, dass in der 250-a10 und der 250 -13 der gleiche Kompressor zum Einsatz kommt. 

Beispiel Kommentar Awot252 

Hersteller: Highly

Modell: WHP13300PSD

Datenblatt: Highly WHP13300PSDPC8FQ 

Drehzahlbereich: 900 - 6.600 U/min

Der Nutzer mbauer666 hat die Drehzahl seiner 250-a10 bei 23% und 100% gemessen und eine 100% Drehzahl von 5.100 U/min ermittelt.

Bei der 250-a13 entspricht die 100% Drehzahl 6.600 U/min.

Es ist zu erkennen, dass sich die in der Inneneinheit angegebene Drehzahl auf den Drehzahlbereich des jeweiligen Modells bezieht.

Bei der 250-a10 entsprechen 100% = 5.100 U/min.

Bei der 250-a13 entsprechen 100% = 6.600 U/min.

Viele Nutzer einer 250-a10  berichten davon, dass deren Kompressor bei der minimalen Wärmeleistung eine Drehzahl von  23% vorweist. Das entspricht 1.173 U/min (100% = 5.100) und damit 130% von der Mindestdrehzahl von 900 U/min laut Highly.

Nutzer einer 250-a13 berichten von einer minimalen Drehzahl von 18% was einer Drehzahl von 1.188 U/min (100% = 6.600) entspricht und damit 132% von der Mindestdrehzahl von 900 U/min laut Highly.

Es erscheint deutlich wahrscheinlicher, dass die Abweichung der tatsächlich erreichten minimalen Wärmeleistung zur angegebenen minimalen Wärmeleistung mit der Abweichung der minimalen Verdichterdrehzahl zusammen hängt und nicht durch Messungenauigkeiten, Laborbedingungen und Vorgaben der Datenerfassung gemäß EN 14511 zu erklären ist.

Erfahrungsberichte von Kunden mit erfolgreicher Lösung der Nichterreichung der minimalen Wärmeleistung:

Die Nutzer @HaHu13 und @KD-Buschmann berichteten darüber, dass an Ihren Anlagen und an Anlagen von Verwandten der technische Dienst von Viessmann den Parameter der Mindestdrehzahl des Kompressors umprogrammiert hat und dadurch eine niedrigere Verdichterdrehzahl gefahren werden kann. Dadurch konnte die minimale Wärmeleistung bei der 250-a10 von KD-Buschmann auf unter 3kW "effektiv" reduziert werden.

Hier zu finden (Beitrag vom 13.03.2024 20:01 Uhr): 

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Mindestleistung-Vitocal-250-A-13/m-p/430...

Diese minimale Wärmeleistung passt plausibel zu den oben ermittelten 2,84 kW in Orientierung and die 14511 für die 250-a10.

Hier der Link zu der Beschreibung von KD-Buschmann (Betrag vom 27.10.2024 19:02 Uhr):

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Energiebilanz/m-p/479223#M...

Bei der "verbesserten" 250-a10 werden nach der Umprogrammierung durch Viessmann 18% Verdichterdrehzahl statt wie davor 23% Verdichterdrehzahl gefahren.

Bei der "verbesserten" 250-a13 werden nach der Umprogrammierung durch Viessmann 15% Verdichterdrehahl statt wie davor 18% Verdichterdrehzahl gefahren.

Die neue effektive Verdichterdrehzahl beträgt bei beiden Modell ca. 900 U/min und entspricht damit den Spezifiaktion von Highly als Hersteller des Verdichters.

Unter Berücksichtigung der genannten Informationen bitte ich um weitere Überprüfung und Lösung des Problems. Viessmann konnte das Problem bereits bei mind. 4 Anlagen lösen und hat damit den besten Beweis erbracht, dass das Nichterreichen der angegebenen minimalen Wärmeleistung nicht mit der Viessmann Anmerkung zu dem Thema zu erklären ist.

Vorab besten Dank

Grüße

Tobias

[Wangnick]

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist, wieso für A10 und A13 bei anscheinend gleichem verbauten Rollkolbenkompressor (https://ries-gmbh.de/produkt/rotary-dc-wp-kompressor-whp13300psd/) dennoch im Datenblatt unter "Leistungsregelung" eine unterschiedliche Untergrenze spezifiziert ist. Obergrenze verstehe ich ja noch, wenn die A10 softwaremäßig auf 5100rpm kastriert ist, während die A13 die vom Hersteller erlaubten 6600rpm ausfährt, aber die Drehzahluntergrenze (und also Leistungsuntergrenze der Leistungsregelung) ist doch bei beiden Modellen gleich!

Und hätte ich gewußt, was sich hier zu zeigen scheint, dass nämlich meine A10 in Wahrheit eine drehzahlkastrierte A13 ist und womöglich gar nicht tiefer als diese heruntermodulieren kann, dann hätte ich die 200€ zusätzlich für die A13 auch noch auf den Tisch gelegt ...

LG, Sebastian

[Guennie]

Hallo @Wangnick ,

wenn Du dies von der technischen Seite betrachtest, hast Du vollkommen recht.

Nur wenn man das mal von der Betriebswirtschaftlichen Seite betrachtet, sieht das etwas anders aus:

Einem Unternehmen ist es Sch…..egal was für Dich als Kunde das technisch optimale sein würde. Hier ist die Gewinnmaximierung des Unternehmens das einzige was zählt. Es ist ja auch ein Unternehmen und kein Sozialamt.

Und das sieht man hier auch eindeutig, sobald man aus der Planungsanleitung mal die beiden Leistungsdiagramme übereinanderlegt. Hier sieht man sehr gut, das hier lediglich der gesamte Leistungsbereich annähernd parallel verschoben wird.

Das mach auch betriebswirtschaftlich durchaus Sinn:

Beide Systeme haben dadurch die vollkommen idente Hardware. Das vergünstigt logischerweise schon mal die Herstellkosten, und in der Folge natürlich auch die Wartungskosten. Das gleiche gilt natürlich auch für die Software. Eine Software die alles abdeckt, braucht auch nur eine Erstprogrammierung und in der Folge eine Wartung. Zur Gewinnmaximierung möchtest Du nun aber auch noch dafür möglichst viel Kohle, und das schaffst Du, in dem Du, für Dich natürlich möglichst günstig zwei Systeme auf den Markt bringst, und dabei das stärkere auch noch teurer verkaufen kannst…..braucht der Kunde mehr Leistung dann kostet halt dem Kunden das auch mehr, und mein Gewinn steigt zusätzlich…….wird in anderen Industriezweigen auch nicht anders gemacht.

Was hat das nun mit dem Verdichter zu tun.

Der Verdichter schafft technisch einen Bereich von 900rpm bis 6600rpm.

Dadurch könnte ich technisch gesehen problemlos eine Anlage fertigen, die den gesammten Leistungsbereich ausnützt. Aber kaufmännisch verdiene ich mehr, wenn ich daraus zwei Anlagen mache.

Ob Du als Kunde dadurch entspechende Nachteile hast, ist für das Unternehmen nicht nur ohne Bedeutung, sondern hat sogar den zusätzlichen Vorteil, das durch höheren Verschleiß auch schneller Erstzteile benötigt werden…..

Damit ich das auch mit nur einer Software abdecken kann, baue ich nun zwei Leistungsfenster: Eines zb, welches leistungstechnisch am unteren des Möglichen und das zweite - parallel verschoben am oberen des Möglichen arbeitet.

Denn würde ich die Anlage nur oben her einschränken, dann würde sich ja die Steilheit der Leistungskurve, bezogen auf die AT ändern, um das wiederum auszugleichen würde es Zusatzkosten in der Software bedeuten, was ich ja nicht haben möchte.

lg

Guennie

[_tobias_]

Vielleicht gibt es auch Komponenten, die einen komplett identischen Arbeitsbereich der gleichen Verdichter nicht ermöglicht. Als Beispiel das Expansionsventil. Das hat ja bestimmt auch irgend einen kvs Wert der zu dem Verdichter und dessen Druckerhöhung passen muss, die wiederum drehzahlabhängig ist. Aber von Kältetechnik habe ich meine Ahnung. 

Bloß als Gedanke, dass es nicht nur an dem Verdichter fest gemacht werden kann.

Ein möglichst identischer Aufbau macht wirtschaftlich Sinn und für den Service wird es auch einfacher, wenn sich die Produkte möglichst nicht unterscheiden.

Mich stört nur, dass die Werte aus den Datenblättern nicht erreicht werden und Viessmann eine nicht plausible Erklärungen liefert und das Problem nicht anerkennt.

[Guennie]

Das es nicht nur alleine an der Anpassung der Verdichterleistung liegt ist logisch. Dazu gehört klarerweise auch die Ansteuerung des elektronischen Expansionsventil, die Drehzahl des Lüfters, eventuell auch die PWM der Sekundärkreispumpe u.s.w.

genau deswegen habe ich auch pauschal zusammengefasst das mit den Zusatzkosten einer dafür eigenen Software dazugeschrieben…..😉.

Das es hier eine Standardisierte Hardware gibt, kenne ich aus eigener Erfahrung meiner 200-A.

Ursprünglich war bei mir eine Vitocal 200 A.16 WP verbaut. Da diese damals bei Weitem zu stark war, kam der VM Techniker mit dem HB vorbei, es wurde sowas wie ein kleines Steckmodul getausch, und plötzlich war es eine Vitocal 200 A.10.

Ich habe darauf gezielt den Techniker angesprochen, welcher mir bestätigt hat das bei der 200-A von der A.10 bis zur A.16 alles die vollkommen idente Hardware ist, und nur durch das Steckmodul (Software) unterschieden wird…..(ident wie zb. das Chiptuning, oder das zusätzliche Freischalten von Funktionen bei Autos).

Da die A.10 Einstellung damals noch immer zu stark war, musste in der Folge dann doch auf die nächst kleinere echte Hardware A.08 umgebaut werden.

Die Erklärung wäre schon mit dem aus wirtschaftlichen Gründen “nur Parallelverschieben” bei der 250er Serie durchaus plausiebel, nur das wird Dir VM in den nächsten 100 Jahren niemals zugeben, denn hier müsten sie dann auch zugeben, das es hier reine betriebswirtschaftliche und keine technischen Gründe sind.

lg

Guennie

[HaHu13]

Hallo,
ich habe mich für die 10kW Anlage entschieden, da die 10kW und 12kW exakt die gleiche Technik IDU ODU haben. Es hat die 12kW Anlage nur einen 10kW Heizstab gegenüber 8kW bei der 10kW Anlage. 

Bei der 6kW und 8kW Anlage wird die kleine ODU mit einem Lüfter und halb so großem Verdampfer verwendet.

Damit ist bei meinen durchschnittlich benötigten 5kW die Lüfterdrehzahl und damit die Strömungsgeschwindigkeit und damit die Lautstärke höher. 

Darüber hinaus wird bei der  6kW Anlage die 220V ODU verwendet, welche nach Aussage von VIESSMANN nicht so robust ist wie die 400V ODU

Somit bin ich mit meiner A10 mit 15rps Mindestdrehzahl beim Parameter 2630 und gemessenen 630W für 3350Watt gemessener Wärmeleistung zufrieden.

Grüße

HaHu 

[Guennie]

lt. den Datenblättern welche Online vorhanden sind ist auch das Heizregister ident…..(8kW)