Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[Deen]

Bin gespannt, was bei der Überprüfung rauskommt..

Hier mal ein Auszug vom 12.10. bei mir:

Bis auf 3,2 kW ging die tatsächlich runter. 

Gruß

Daniel

[_tobias_]

Dass die Wärmeleistung nicht kleiner 4kW runter geht bezieht sich ja auf den Betriebszustand bei Übergangstemperaturen von ca. 10°C. Da sollten 2,8kW erreicht werden.

Wie kalt war es es bei dir bei 3,2 kW und welche Vorlauftemperatur gilt das?

Bei 2°C AT sollte je nach Vorlauftemperatur (35/45°C) 2,2 bis 2,0 kW erreicht werden.

 

Und wo hast du das Diagramm her? Gefällt mir viel besser, wie die Darstellung in der App.

Grüße 

Tobias 

[Deen]

Hallo Tobias, 

Ich kenne den Auszug aus dem Planungshandbuch mit den Angaben unter Laborbedingungen nur zu gut. Meiner sieht aber so aus:

 Es waren knapp unter 6 Grad und der Vorlauf lag irgendwo bei 36-37.

Ich habe die Anlage seit Juni 22 und schon öfters Werte unter 4kWh gesehen. 
Was allerdings immer gleich war, die min. Verdichterleistung, welche nie unter 18-19% ging.

Bei meinem Verdichter habe ich auch kein „reworked“ Label drauf, wie manch andere hier und der ist von 2021/11.

schönen Gruß

Daniel

[Deen]

Ach und zum Diagramm, das ist aus dem ViGuide per Browser.

Energy Management --> dort runter scrollen bei Analyse.

Diese Diagramme waren anfangs schon vorhanden, wurden rausgenommen und sind seit paar Wochen wieder da.

Gruß

Daniel

[ABR]

Bei mir steht dort "Keine Daten verfügbar".
Ist bei dir das Energiemanagement aktiviert?

[Deen]

Nein, sieht so bei mir aus

[ABR]

Bei mir so

Weiß jemand, wie man die Daten hier in ViGuide angezeigt bekommt? Bei mir ging das noch nie.

[_tobias_]

Ich fürchte, dass man da ohne Fachpartner nicht weiterkommt.

In diesem Thread Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community wird beschrieben, dass der Fachbetrieb das EMS irgendwie während der Inbetriebnahme an der Inneneinheit aktivieren muss.

Bei mir sehe ich es im Browser leider auch nicht 😞

[Andy2023]

Hallo @Flo_Schneider ,

gibt es von eurer Entwicklung schon eine erste Rückmeldung? Meine A10 geht auch nicht unter 4KW und taktet in der Übergangszeit unnötig oft.

Viele Grüße Andy

[Volloeko]

Auch meine A10 erreicht nie die Werte des Datenblattes, sie pendelt zwischen 3,6 und 4 KW (bei Temp. >7° auch mit Takten.)

Habe dafür meine Lösung für die Übergangszeit gefunden: Ich stelle während der Nacht die nächsthöhere Heizkurve ein, damit kann der Heizestrich ordentlich Wärme ohne Takten aufnehmen.

Tagsüber, wenn die AT steigen, schalte ich die WP über die App ab und damit auch die interne Pumpe.

Wegen des hohen Speichervolumens des Heizestrichs komme ich so bis 22.00 gut durch.  

[Andy2023]

Hallo Volloeko,

mach das Sinn, den Wärmebedarf in deinem Haus in der Nacht künstlich zu erhöhen nur damit die Wärmepumpe nicht taktet, sondern durchläuft? Gerade in der Nacht, wenn es draußen kalt ist, hat die Wärmepumpe doch einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad weil sie einen viel größeren Temperaturhub machen muss. Außerdem hast du durch die höheren Temperaturen doch auch einen größeren Wärmeenergieverbrauch, oder sehe ich das falsch?

Habe mal gelesen dass so ein Verdichter ca. 100.000 Starts machen kann bevor er sein Lebensende erreicht.

Wie viel Effizienz verliert man beim Takten im Vergleich zum modulierenden Betrieb bei gleich bleibender Außentemperatur ungefähr? Kann man das abschätzen?

Viele Grüße Andy

[Andy2023]

An alle:

wie viele Takte pro Tag werden denn als normal angesehen? Meine A10 macht momentan bei Außentemperaturen zwischen 6° - 12° circa 10-15 Takte pro Tag, Warmwasserbereitung mit inbegriffen. Jeder Takt läuft mindestens 30 Minuten, im Schnitt so circa 45 Minuten.
Ist das noch ein normales Systemverhalten? 

[JoL]

Bei mir sind es ca. 8-9 Takte am Tag, bei Außentemp. von 3° bis 12°.

Warmwasser ist bei mir nicht immer dabei (wenn, wie in den letzten 2 Tagen, die Sonne genug Überschuss für den Heizstab geliefert hat).

[Juergen-B]

Das ist meine Statistik der letzten 8 Wochen, Vitocal 252A13. Es sind nur ab und zu mehr als 6 Starts pro Tag, im Oktober durchschnittlich etwas unter einer Stunde Laufzeit pro Start, um November etwas über eine Stunde. Immer incl. Warmwasser. Haus nach Niedrigenergiestandard aus 1998 (Wärmebedarf etwa 13.000 kWh/Jahr incl. Ww), Heizkörper, 400 Liter Heizungspufferspeicher.

[_tobias_]

Meine a10 macht inkl. WW Takt ca. 5 Takte am Tag.

Wobei ich das über die Zeitprogramme stark beeinflusse. 

Ich gebe zwischen 6 und 18 Uhr vier Zeitfenster vor, mit +2K Raumtemperatur Sollwerte. Ansonsten gilt Sollwerte von 9°C und damit WP aus.

Mit durchgängigen Sollwert von 20°C sind es 10-15 Takte. Wobei hier der Komfort merklich höher ist, da die Raumtemperatur weniger schwankt.

Im PV Forum wird von Anlagen von Panasonic, Wolf, Vaillant, Lambda berichtet, die mit einem oder maximal zwei Takten durchlaufen. Teilweise mit WP die in der Leistung vom Datenblatt der 250-a10 entsprechen sollten.

Von daher bin ich mit 5 Takten nicht zufrieden.

[Volloeko]

Danke Andy! Deine Infos und Zahlen relativieren meine Einstellung zur WP.!

Sie hat in genau 1 Jahr Betrieb incl. WW 1518 Takte in 2910 Betriebsstunden geleistet, was einer Taktlaufzeit von 1h und 55 min pro Takt  ergibt. 

Ausgehend von den genannten 100000 Takten  würde sie daher theoretisch 65 Jahre laufen!

Die JAZ nach 1 Jahr steht bei 5,3 gesamt,( Heizen 5,5 und WW 4,2).

Du meinst, ich solle mir wegen des Taktens in der Übergangszeit bei Temp zwischen 7 und 15 Grad  keine Sorgen machen müssen?

DANKE!

[Dale]

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@Guennie  schrieb:

Ab ca. +3°C wird die WP von Taktbetrieb in den Dauerbetrieb übergehen. Das bedeutet: bei Anforderung Hochfahren - Leistung auf die Minimumdrehzahl reduzieren. Da ab ca. +3°C das WP/Haus System im "thermischen Gleichgewicht" zwischen Wärmeabgabe und Wärmenachlieferung sein sollte, wird nun die Abschalttemperatur nicht mehr erreicht, und die WP läuft im 24/7 Dauerbetrieb auf kleinster Leistung.

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Danke für Deine Ausführungen. Ich habe mal eine Frage zu den +3°C. Sind die  +3°C generell so, quasi ein "Naturgesetz" oder gibt es da eine Bandbreite, die noch OK ist, oder kann die Umschalttemperatur auch von anderen Faktoren (außer Über-/Unterdimensionierung) abhängen?

Bei meiner 250A.A13 (Software: 2323) geht die WP bei ca. +8°C vom Taktbetrieb in den Dauerbetrieb und erzeugt dann im Gleichgewicht-Dauerbetrieb (bei knapp unter +8°C) laut ViCare eine thermische Energie von ca. 3,6-3,9 kW bei einer Vorlauftemperatur von 38°C .  Der Energieberater hatte eine Heizlast von 12 kW (bei Auslegungsaußentemperatur von  -8,3°C, Jahresmittel Außentemperatur ist 10,8 °C, Innentemperatur 20°C ) errechnet. BTW: Der Rechner auf der BWP-Website kommt nach Baualtersklasse auf eine Heizlast von 10,8 kW und nach bisherigem Jahresölverbrauch auf 11,7 kW. Die Heizungsfirma, die mir die Anlage angeboten und installiert hat, war auch von einer Heizlast von 11 kW ausgegangen und meinte, die Anlage wäre dafür passend.

Ist meine Anlage jetzt unterdimensioniert und muss ich in einem kalten Winter frieren?

Danke.

[Guennie]

Hallo @Dale ,

nein, Deine Anlage ist gut dimensioniert.

Und fireren wirst auch nicht, da die Anlagen im Bivalenzbetrieb arbeiten können. Das bedeutet, sollte irgendwann einmal, bei extrem kalten Temperaturen der Verdichter zu schwach sein, (Bivalenzpunkt ist erreicht) dann unterstützen automatisch die integrierten Heizregister.

Das mit den +3° ist eine Sache von der Vorgängerserie (200er Serie).

Wenn diese gut aufs Haus dimensioniert wurde, ist es so das die Anlage bei ca. +3°C. vom Taktbetrieb in den modulationsbetrieb wechselt. Wurde sie zu groß dimensioniert, dann ist dieser Übergang bei tieferen Temperaturen, bei zu kleiner dimensionierung bei höheren Temperaturen.

Somit mussten diese Anlagen sehr gut aufs Haus dimensioniert werden.

Bei der neuen 250er Serie ist das nicht mehr so, hier ist die Spannweite der Modulation wesenlich breiter angelegt. Sie geht früher in den Modulationsbetrieb, und deckt gleichzeitig auch kältere Temperaturen ab.

Wie konkret Deine Anlagentype bei Deinem Haus bei der jeweiligen Außentemperatur arbeitet ( regelt) wo der Bivalenzpunkt liegt u.s.w. kannst Du in der Planungsanleitung mit dem Leistungsdiagramm ermitteln.

lg

Guennie

[Andy2023]

Korrekt @Guennie ,

wenn die technische Spezifikation von Viessmann eingehalten werden würde (Konjunktiv!!!) dann hättest Du Recht. Leider beklagen sich viele 250er Besitzer darüber dass die untere Modulationsgrenze im Hochglanzkatalog von Viessmann zwar aktiv beworben, in der Praxis aber vermutlich nicht eingehalten wird. Deshalb unterhalten wir uns hier über unnötige Takte, wären somit wieder beim Kernthema des Thread-Erstellers und warten weiterhin geduldig auf die von @Flo_Schneider  versprochene Antwort aus der Viessmann Produktentwicklung…

[ABR]

Deine moderaten Außentemperaturen von  -8,3°C und 10,8°C kommen dir hier sehr entgegen. 11kW bei  -8,3°C bekommt die Anlage fast noch monovalent hin. Wenn überhaupt, müsste der Heizstab nur wenige Stunden im Jahr aushelfen. Dafür läuft sie jetzt in der Übergangszeit effizienter.
Wir haben eine NAT von  -13,1°C. Da muss man andere Kompromisse finden. Bekanntermaßen bekommt die WP die versprochene Modulation nicht hin, so dass aktuell munter getaktet wird. Ein echtes Durchlaufen dürfe bei mir wirklich erst unter 3-4°C drin sein.

[Heizungspilot]

Dieses Thema Mindest-Leistung ist sehr viel komplexer, als manche hier wissen oder glauben zu wissen.

Es geht dabei um :

1. tribologische Aspekte (Ölversorgung Verdichter, Öltemperatur/Ölverdünnung)

2.strukturdynamische Aspekte (Schwingbeschleunigung, Schwingungsamplituden) größerer Teile des Kältekreises, insbesondere bei niedrigen Drehzahlen und beim Starten infolge von Resonanzpunkten

3. Wirkungsgrad des Verdichters (im allgemeinen im unteren Drehzahl-Bereich abfallend)

Beispielsweise schreibt der Zulieferer des Verdichters zum Pkt. 2 vor, dass Anbauteile bzw. mitschwingende Komponenten keine größeren Amplituden als 0,8mm haben dürfen.

Ansonsten besteht ein Risiko auf sog. High Cycle Fatique mit Bruch des Kältekreises.

Ich erwarte, dass Viessmann solche Untersuchungen ausführt und abschließt vor Serienanlauf und die Kundenspezifikation entsprechend dem Ergebnis ausführt !

Auf KEINEN Fall würde ich daher empfehlen, diese Mindestdrehzahl ohne all diese Freigaben einfach abzusenken.

Ein Austausch des Verdichters bei dieser Anlage ist anscheinend nicht vorgesehen, da es kein Viessmann-Ersatzteil darstellt. Ein Totalschaden der Außeneinheit wäre die Folge.

[ABR]

Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Ohne Hilfe von Viessmann kannst du die Verdichterwerte ohnehin nicht ändern. Ich wünsche mir aber von VM eine offenere Kommuniktion zu dem Thema, zwischenzeitlich ehrliche Werte in der Dokumentation und bestenfalls eine Optimierung am Ende der Untersuchungen.

[KD-Buschmann]

Technische Gründe hin oder her......

Es bleibt bei Vortäuschung falscher technischen Daten.

[Duplex48]

Ja ja, Max Viessmann hat eben gleich zweifach-rechtzeitig Kassa gemacht.

Chapeau!

[Mr_Vito]

Zwischen, was ein Verdichter könnte und was ein Verdichter leistet gibt es einen erheblichen Unterschied. Die Leistungsangaben des Herstellers basieren immer auf das könnte. Schon seid Jahrzenten eine Marktstrategie.

Wenn du ein Elektroauto kaufst mit 500 Kilometer Reichweite, du aber trotz allem immer auf nur 450 Kilometer kommst liegt das auch an den Bedingungen, eine Wärmepumpe wird im Labor unter perfekten Bedingungen  getestet, wir Kunden testen sie wirklich. Abwarten was die Untersuchungen ergeben.

Lg