Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[KD-Buschmann]

Hallo,

die Anlagen sind ab Werk auf ca. 4KW Mindestleistung eingestellt. Diese Einstellung ist durch den Technischen Dienst aber umstellbar. Voraussetzung sind aber ordnungsgemäße Betriebszustände.

Mfg

[Roka97]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort.

Was  sind ordnungsgemäße Betriebszustände (unsere Gasheizung ging bis 2,4 KW runter)?

Und wie kann der technische Kundendienst dies einstellen? Per Online -Zugriff oder vor Ort?

Danke und Gruß

[Toschi57]

Bin ich auch dran interessiert 😊

[platinum]

Ich hätte auch gerne eine Antwort dazu

[Ekki]

Bin ebenfalls daran interessiert.....

[Bretzi]

Hänge mich ebenfalls an. Lg.

[mbauer666]

Ich würde mich auch über Einzelheiten freuen. 

@Flo_Schneider, kannst du hier Details beisteuern?

Die minimal einstellbare Modulationsgrenze für die 250-A-13 und im Vergleich dazu die untere Grenze der 250-A-10 interessiert mich besonders.

Grüße

 Marc

[Guennie]

Hallo,

da dieses Thema anscheinend mehrere Interessenten hat, versuche ich hier etwas "Licht" in die Sache zu bringen.....

Eine Modulierende WP hat auf der "einen Seite" eine Nennleistung, die am besten so groß ist, das sie ca. 80% der Heizlast des Hauses abdecken kann.

Auf der "anderen Seite" liegt die Mindestleistung, die eine WP abgeben muss, das hat den Grund, da die Verdichterleistung Drehzahlabhängig ist, und der Verdichter mit einer gewissen Mindestdrehzahl laufen muss, damit der Ölfilm (und somit Schmierung) im Verdichter nicht "abreißt".

Würde dieser Ölfilm "abreißen" bedeutet dies Verdichter Verschleiß. Genau diesen kurzen Zustand hat man beim Hochfahren aus dem Stillstand, und beim runterfahren in den Stillstand. Somit bedeutet jeder "Takt" automatisch etwas Verschleiß des Verdichters, welcher sich irgendwann - am besten erst nach vielen Jahren bemerkbar machen wird.

Damit das Ganze sich in gewissen Grenzen hält, wird der Verdichter bei Wärmeanforderung (Egal ob WW oder Heizbetrieb, als erstes beim Start der Verdichter mal ordentlich auf "Touren" gebracht. Hat sich das komplette System (die Kreisläufe) nach dem Hochfahren Stabilisiert, wird die Verdichterleistung vom Regler so weit reduziert, das die aktuell notwendige Vorlauftemperatur im Sekundärkreis gehalten werden kann.

Die aktuell notwendige VL Temperatur ist wiederum abhängig, welche Außentemperaturen aktuell vorhanden sind, und welchen Bereich die WP aktuell "Bedienen" muss. Die WW-Speicherbeladung benötigt wesentlich mehr Energie - dafür jedoch nur für kurze Zeit, als wie die Raumbeheizung. Und bei kalten Außentemperaturen muss der Verdichter für die gleichen Vorlauftemperaturen eine größere Leistung aufwenden, als bei wärmeren Außentemperaturen. Das alles wird im Hintergrund vom WP-Regler automatisch erledigt.

Wen die Wärmepumpe bei der Planung exakt auf die Heizlast des Hauses ausgelegt wurde - zu klein ist hier genauso schlecht wie zu groß - dann wird die Wärmepumpe im Heizbetrieb über +3°C Außentemperatur das Haus im Taktbetrieb beheizen. Das bedeutet : bei Anforderung Hochfahren - Leistung auf die Minimumdrehzahl reduzieren, und wenn die Abschalttemperatur erreicht ist - abschalten.

Ab ca. +3°C wird die WP von Taktbetrieb in den Dauerbetrieb übergehen. Das bedeutet: bei Anforderung Hochfahren - Leistung auf die Minimumdrehzahl reduzieren. Da ab ca. +3°C das WP/Haus System im "thermischen Gleichgewicht" zwischen Wärmeabgabe und Wärmenachlieferung sein sollte, wird nun die Abschalttemperatur nicht mehr erreicht, und die WP läuft im 24/7 Dauerbetrieb auf kleinster Leistung.

Wird es nun kälter, reicht die nachgelieferte Energie mit der Mindestleistung der WP nicht mehr aus, um den VL lt. Heizkurve warm zu halten, der Regler misst das , und fährt die WP Leistung etwas weiter nach oben, und zwar immer nur genau so weit, das die VL Temp. lt Heizkurve wieder passt.

Wird es wieder Wärmer geht das Ganze natürlich wieder in die andere Richtung......

Je kälter es wird, wird die WP-Leistung nun so lange in die Höhe geregelt, bis die WP auf ihrer maximal Leistung läuft. Ab einer gewissen Minus- Temperatur reichen die 100% WP Leistung dann nicht mehr aus, um die VL Temperatur halten zu können. Ab diesem Zeitpunkt werden die Elektroheizregister zugeschalten, um die fehlende Heizenergie zu ergänzen. Dieser Punkt ist der sogenannte Bivalenzpunkt der WP.

Der kompletten "Leistungspfad" - Außentemperatur zu WP Leistung ist in den Planungsanleitungen der jeweiligen Wärmepumpe dargestellt. Zeichnet man hier die individuelle Heizlast des Hauses ein, und die Heizgrenze bei + Graden, erhält man den genauen Leistungsverlauf, wie sich die Wärmepumpe im eigenen Haus bei der jeweiligen Außentemperatur verhalten wird, welche Wärmeleistung sie abgeben wird.

Ich denke, das gibt jetzt einen relativ genauen Überblick, was das Thema "Modulieren der WP Leistung" betrifft.......

Für alle die noch etwas genauere Infos rundum das Thema Wärmepumpenheizung möchten, dazu habe ich mal ein Dokument verfasst, wo ich versucht habe, jene Themen, die bei "WP-Anfängern" immer wieder auftauchen, auf möglichst einfachem Weg zu erklären.....

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/63385/...

lg

Guennie

[qwert089]

>>Mindestdrehzahl laufen muss, damit der Ölfilm (und somit Schmierung) im Verdichter nicht "abreißt".

So ein Verdichter verliert immer etwas Öl in Richtung Kältekreis ( "Ölwurf" ).

Diese Öl-Tröpfchen bewegen sich dann durch die Rohre und Wärmetauscher.

Bei niedriger Verdichter-Frequenz kann die Strömungsgeschwindigkeit zu gering sein, dass die Tröpfchen vom Kältemittel mit gerissen werden.

Das Öl sammelt sich im Kältekreis an, im Verdichter sinkt der Ölstand .

Andere Hersteller gehen den Weg einfach periodisch (z.b. jede Stunden) den Verdichter kurz  auf max. Drehzahl zu fahren um das Öl zurück zu holen.

Dann kann man im Regelbetrieb den Verdichter mit einer niedriger Frequenz betreiben.

VG 

.

[Guennie]

Danke für diese zusätzliche interessante Info…..von dieser Seite hab ich das auch noch nicht gesehen, ist aber irgendwo logisch…….wie sagt man so schön, man lernt nie aus……😁

lg

Guennie

[mbauer666]

Danke @Guennie für deine ausführliche Erklärung.

Was ich jetzt dennoch noch nicht weiß ist, was ist denn die Mindestleistung der unterschiedlichen Modelle?

Nehmen wir die A10, ich beobachte als kleinste Leistung eine thermische Leistung über 4kW, Leistungsaufnahme zu der Zeit ca. 580W - 690W. 

Vom wem kann ich denn die untere Modulationsgrenze einstellen lassen, gibt es dazu einen Parameter, den ich nennen kann? Laut Datenblatt sollte die untere Grenze doch irgendwo um 2,8kW thermische Leistung liegen, oder? 

[Guennie]

Hallo,

bei der neuen 250er Serie kannst leider selber auf Grund der neuen Softwarestrategie von VM außer natürlich der normalen Sollwerte etc. so gut wie nichts selber einstellen….alles was in die Tiefe der WP Regelung geht, wird vom VM Techniker angepasst, und diesen wiederum kannst selber nicht beauftragen, sondern das muss Dein HB machen……was hier alles möglich ist, und was nicht, hierüber gibt es für den Endanwender nicht einmal einen Lesezugriff, bzw. eine Parameterliste odgl.

Somit kann man hier auch nicht konkret sagen, warum zb. die 250er bei Dir nicht auf die Min. Leistung lt.Datenblatt runter regelt, auch das wird Dir hier dann nur ein Techniker von VM sagen können…..

lg

Guennie

[qwert089]

@KD-Buschmann , kannst du dich erinnern welche Kodierung der TD da angepasst hat?

In der Liste mit den Datenpunkte schein mir nur dieser zu dem Thema zu passen.

CompressorMinMaxSpeedHeating(2630)

man müsste den DP mit openE3 abfragen was da normalweise konfiguriert ist.

[mbauer666]

Leider scheint es den Datenpunkt nicht zu geben:

Scanergebnisse:

2626 MaximumPowerElectricalHeater 8000.0
2629 DesiredThermalCapacity 0.0
2634 NoiseReductionMode 0

Edit:

Könnte es dieser DP sein?

1100 CentralHeatingPumpMinimumMaximumLimit 14645f

1101 DomesticHotWaterPumpMinimumMaximumLimit 14643c

[Heizungspilot]

Eben, da lässt sich keine Modulationsgrenze einstellen ! Es gibt eine untere Drehzahlgrenze, bei der sich je nach Außentemperatur eine untere Heizleistung einstellt. Die untere Drehzahlgrenze wird auch nach tribologischen Anforderungen gewählt, jedoch gibt es bei den Monoblocks keine Probleme mit Öl im Keller wie bei Split Anlagen.

Gruß

Michael

[qwert089]

Der Datenpunkt ist laut Viguide  auf dem internen CAN Bus.

[mbauer666]

Wusste nicht das intern und extern andere Datenpunkte haben, kann man die DP des internen CAN Bus auch mit dem open3e auslesen?

[Juergen-B]

Die Datenpunkte 1100 und 1101 können prinzipiell mit open3e ausgelesen werden. open3e nutzt das Protokoll UDSonCAN, das auf dem externen Bus implementiert ist. Damit können auch Daten abgefragt werden, die sonst nur auf dem internen Bus liegen.

Man muss also gar nicht an den internen Bus ran, kann aber trotzdem die "internen" Daten abfragen.

[qwert089]

@Juergen-B hast du eine Idee warum 

CompressorMinMaxSpeedHeating(2630)

dann beim CAN-Bus  Scan von mbauer666 nicht auftaucht.

VG Michael

[Juergen-B]

Könnte am SW-Stand der Vitocal liegen. Oder der Parameter steht über UDSonCAN nicht zur Verfügung.

Wenn ich bei meiner Vitocal direkt danach frage, bekomme ich "negative response".

[mbauer666]

Ich habe auch gerade versucht den Parameter gezielt abzufragen. 

Ich bekommen "Actual data identifier configuration contains no definition for data identifier"

Softwarestand ist bei uns 2305

[Heizungspilot]

Ich würde dringend empfehlen diese Mindestdrehzahl nicht zu verändern. Da spielen viele wichtige Aspekte mit, welche nur im Rahmen von Dauerlauferprobungen beurteilt werden können. Das kann nur der Hersteller des Verdichters in der konkreten Applikation, bzw. Viessmann selbst.

[mbauer666]

@Heizungspilot danke für die Warnung. Bevor ich Parameter verändere, möchte ich verstehen, was die Modulationsgrenze überhaupt beeinflusst.

Nach dem Diagramm, bei aktuellen 12°C wäre ja alles zwischen 3kW und 17kW thermische Leistung OK.

Was sind denn die Parameter, von denen die Leistung bestimmt wird?

Außentemperatur ist klar. Volumenstrom? Der steht bei mir festgenagelt bei 2000l/h, weil die WP "nur" dem Pufferspeicher die Energie zuführt. Heizkurve und Nivea? Bei uns aktuell 0,4 und  -3 mit einer Raumtemperatur von 22°C.

Was sind weitere Parameter, die die Modulation der WP beeinflussen? Haben wir Beispiele, bei denen die (untere) Modulation den Diagrammen folgt?

Warum wünsche ich mir eigentlich eine niedrige min Modulation?

Meine Annahme ist das dann die Laufzeit des Kompressors mit entsprechend geringerer Leistung verlängert wird und das System damit wirtschaftlicher arbeitet. Liege ich da falsch?

[qwert089]

>>bei mir festgenagelt bei 2000l/h, 

Die WP versucht immer eine gewisse Spreizung zu halten z.b. 5K

Wenn ich den Puffer mit 2000l/h  belade wird sie das mit doppelter Leistung machen, als wenn sie auf  1000l/h eingestellt ist.

In der Planungsanleitung steht muss größer sein als der Heizkreis dem Puffer entnimmt.

Das ist logisch, sonst wird der Puffer  nie voll.

Da reichen aber + 50 l/h oder +100l /h

mit  großer  Wahrscheinlichkeit sind 2000l/h ein paar 100 l zu viel.

Man muss erst mal analysieren was holt sich der der Heizkreis und muss  dann die Sekundärpumpe mit Sinn und Verstand einstellen.

Entweder zeigt die Heizkreispumpe den Volumenstrom an oder man kennt die Heizlast und rechnet dann über die Spreizung um.