2 AKZEPTIERTE LÖSUNGEN
Akzeptierte Lösungen
Hallo Michael,
danke für die Klarstellungen. Ich denke, dass 2 bis 3 Takte am Tag in der Übergangszeit bei den Rahmenbedingungen nicht weit vom Optimum liegen. Am Ende musst du aber irgendwie einen Weg finden, dass du die WP nicht ständig umprogrammieren musst oder händisch startest 🙂
Komisch ist allerdings deine Heizkurve. Die Formel die Floh für die Viessmann Heizkurven hier im Forum veröffentlicht hat ist
f(x,n,s,t) = t+n-s*(x-t)*(1.4347 + 0.021*(x-t) + 0.000247*(x-t)^2)
mit x = geglättete AT, n = Niveau, s = Steigung und t = Soll-RT.
Für diese Formel ergibt sich bei deinen Einstellungen folgender Graph, welcher sich doch recht deutlich von der Anzeige in der App unterscheidet.
Ich Frage mich daher ob vielleicht auch einfach die App was falsches anzeigt, da deine gemessenen RTs eher mit der Heizkurve aus obiger Formel übereinstimmen.
Vielleicht kannst du an deinem Verteiler mal die realen VLT/RLT messen?
Was die Einstellung der Top-Meter betrifft macht eine unterschiedliche Einstellung ja Sinn, da die Raumheizlasten je nach Soll-Temperatur, Bodenbelag, Verlegeabstand, Heizkreislängen, und Raumeinrichtung unterschiedlich groß sind und die Volumenströme entsprechend eingestellt werden müssen. Nur bei einer dem Heizbedarf angepassten Verlegung mit unterschiedlichem Abstand, identischen Heizkreislängen, mit gleichem Fußbodenbelag und ohne Einrichtung könnte man alle Heizkreise auf gleichen maximalen Volumenstrom laufen lassen.
Aber was erzähle ich ... Du bist ja offensichtlich schon beim thermischen Abgleich :). Wenn drei Räume die Soll-Temperatur bei voll aufgedrehten Heizkreisen nicht erreichen musst du in diesen Räumen den Volumenstrom dadurch erhöhen, dass du den Volumenstrom der anderen Räume minimal verminderst und das Niveau der Heizkurve minimal anhebst.
Da die Viessmann-Steuerung hier sehr grob ist, musst du vermutlich mit der Leistung der Sekundärpumpe ein Übersteuern ausgleichen - oder gleich durch Leistungserhöhung versuchen einen gleichbleibenden Volumenstrom der runtergeregelten Räume sicherzustellen.
By-the-way: Ist bei der Zuordnung der Heizungsventile der HWR (7) mit dem G-WC/Dusche (1) vertauscht? Bei 1 ist der Volumenstrom stark gedrosselt, während dieser bei 7 voll offen steht. Man sieht am Top-Meter übrigens auch das der eine Wohnzimmerkreis (4) deutlich kürzer ist - er bekommt einen überproportionalen Volumenstrom. Vermutlich nicht ganz optimal, da es zu einer ungleiche Nutzung der Heizflächen führt. Ich hab aber keine Ahnung ob das auch zu einer minimale Verschlechterung der Effizienz insgesamt führt und ob man diesen etwas drosseln sollte ...
Ob deine WP überdimensioniert ist kann ich nicht sagen.
In irgendeinem Forum habe ich mal als Dimensionierung die Daumenregel gelesen, dass in Neubauten die Nennleistung der Wärmepumpe 75% (oder waren es 80%?) des Heizleistung entsprechen sollte, was 5,2kW oder 5.52kW anstatt 5,62kW ergäbe.
An anderer stelle hab ich die Daumenregel Heizleistung +15% (EVU Zuschlag) für die max. Leistung der WP bei erwarteter Quelltemperatur für monovalenten Betrieb gefunden. Bei LW-WP ist dieses auf Grund der Quelle aber eigentlich nicht bestimmbar und der monovalente Betrieb ökonomisch auch nicht sinnvoll. Trotzdem nimmt man hier wohl den Referenzpunkt -7°C zur Dimensionierung. Deine WP liegt hier mit 6,67kW sogar etwas unter der Daumenregel.
Ob die 4,75KW der C06 da besser dimensioniert sind ... keine Ahnung.
Die optimale Dimensionierung einer LW-WP kann man so weit ich weiß nur durch Simulation nach Festlegung des bivalenten Betriebsanteils bestimmen. Nach DIN 4701 Teil 10 sollte die Wärmepumpe 98% der Heizleistung bereitstellen - Warmwasser? - aber das sagt nichts über ein ökonomisches Optimum.
Das grundsätzliche Problem von Luft-Wasser WPs ist wohl, dass diese bei steigender Temperatur in der Übergangsphase eine steigende minimale Wärmeleistung erzeugen, während die benötigte Leistung des Hauses sinkt. Ein gewisses Takten wird dadurch unvermeidbar. Selbst meine Sole-WP kommt in dieser Zeit allerdings nicht unter 1-2 Takte pro Tag - bei einem komfortable Setting was auch bei -10°C funktioniert.
Es gibt hier im Forum - so weit ich gesehen habe - einige Threads, die sich mit dem Takten in der Übergangszeit beschäftigen und diverse Optimierungen auch bezüglich PV ertrag vorschlagen - hast du möglicher Weise ja auch schon gefunden. Ich denke aber das du mit 2-3 Takten bezüglicher der Probleme der anderen WP-Besitzer bereits in einer guten Position bist.
Möglicher Weise erzeugst du das 7-8 Takte Problem zum Teil auch erst durch den Zielkonflikt das Haus mit PV heizen zu wollen wenn es die Wärme gar nicht braucht.
Hier musst du vermutlich nun dein persönliches Optimum zwischen Einsparungen, WP-Verschleiß und (Steuerungs-)Komfort finden. Nicht um sonst werden (LW-)WPs auch als die Diven unter den Heizungssystemen bezeichnet.
Gruss Gwyn
Vielen Dank Gwyn!
Hier ein paar mehr Infos: Die Heizlast des Hauses ist 6.9 kW (Aussen -16 Grad C innen +20). Der HB uebegab die Anlage im Mai 2023 mit ca 350 Stunden und 750 Takten. Als ich ihm die Werte nannte, zuckte er und sagte, das Verhältnis solle etwa 1:1 sein. Damit war mir schon alles klar, ist wie mit einer Pruefung, wenn der Professor schon nach einer Minute weiss, ob der zu Prüfende was drauf hat oder nicht.
Ich haenge hier mal ein paar Screenshots an, mit der Taktzahl meine ich Takte pro 24 h (das ist das was ich jeden Tag notiere). Takten kann ich nur mit Zeitsteuerung und einer ein wenig höheren Zieltemperatur kontrollieren/regulieren:
Das ist Status quo. RT 23 Grad C.
VLT 34 Grad C bei 0 Aussentemp. Mit anderen, energiesparenden Werten wird's im Bad keine 21 Grad. Nur wenns kalt ist unter 4 Grad C kann die Anlage ohne Takte auch 24 h. laufen. Bei 24 h Laufzeit, jetzt bei morgens +8 und tagsüber ueber 10 Grad wuerde sie sich zu Tode takten.
Warum die Anlage aber bei 12 Grad C Aussentemp auf 34.9 Grad C heizt, erschliesst sich mir nicht, in der Heizkurve oben stehen da 32 Grad C oder muss ich hier die 4 Grad Abschalthysterese addieren und bei 36 Grad C wird ausgeschaltet?
So sind die Schaltzeiten im Moment. Wenn ich nachts nicht heizte war es morgens zu kalt. Jetzt aber, wo es wärmer wird habe ich angefangen zu testen, ob es reicht, wenn ich nur tagsüber heize (wegen der PV ohne Akku). Von 6 bis 16 Uhr habe ich heute die Schaltzeit eingestellt. Morgen kann ich beurteilen, ob das Intervall mit einem oder zwei Takten laufen kann. Ab 13 Uhr findet die Heisswassbereitung statt und danach schaltet sich die Heizung erstmal 20 Minuten oder so aus, d.h. die Anlage wird die Waerme nicht los.
Wenns gut laeuft habe ich 2-3 Takte pro Tag (24h). Wenn nicht werden daraus 7-10 Takte. Dann verkürze ich die erlaubte Heizzeit. Damit bin ich bald jeden Tag am Rumfummeln.
Bei Übernahme der Heizung waren an den Topmetern verschiedene Werte eingestellt. Trotz bisher 3x Nachfragen hat mir der HB keine Liste der eingestellten Werte zur Verfuegung gestellt. In den mir überlassenen Unterlagen ist ein Blatt, wo steht das der hydraulische Abgleich gemacht wurde, richtig prüfen kann ich das nicht. Seit Oktober 2023 habe ich am thermischen Abgleich rumgefummelt. Jetzt haben die Raeume etwa ähnliche Temperaturen, um die 21 Grad C. Nur Bad, mein Büro (beide OG) und das Büro (EG) meiner Frau kommen kaum auf die 21 Grad Zieltemperatur. Fuer diese 3 Raeume ist der jeweilige Topmeter am Anschlag.
Einmal ist die Anlage etwas zu gross dimensioniert fuer unser Haus und ich vermute auch, dass die Anlage die Waerme nicht gut in die Raeume bekommt, was auch das Experiment mit der Sekundaerkreispumpe zu zeigen scheint (mehr Takte bei 85% als bei 96%). Woran das liegen koennte, keine Ahnung. Sind die verlegten Rohre zu dünn, gibt es einen Flaschenhals? Der pH-Wert des Heizwassers liegt bei 5 oder 6 (da ist das Lackmuspapier zu ungenau und Glaselektrode habe ich keine). Ist evt. Luft im System? Das habe ich den HB auch gefragt aber es wurde gleich abgewunken, nur als ich damals nach Luft fragte, kannte ich den pH-Wert noch nicht. Möglicherweise gibt es ja Standardfehler, die bei der Auslegung einer Anlage oder dem Bau der Anlage "ungeschickt" gewählt wurden, die dann dazu führen, dass die Waerme nicht richtig in die Raeume kommt?
Den Volumenstrom werde ich in den kommenden Tage ausrechnen, danke fuer Deine Rechenanweisung! Ein Messgerät fuer die Leitfähigkeit des Heizwassers habe ich bestellt. VE-Wasser soll damals eingefüllt worden sein.
Was ist ein thermischer Kurzschluss, wie kriege ich das raus, ob so einer vorliegt?
Was ist eigentlich der Leistungswert der Anlage, den ich mit der berechneten Heizlast des Gebäudes vergleichen muss, ist das die Waermeleistung (nominal) von 5.62 oder 4.04, wie es auf dem Typenschild der Aussenanlage steht?:
Viele Gruesse und nochmals Danke fuer Deine Ausführungen und schoene Feiertage,
Michael
Wenn Du mit thermischem Kurzschluss meinst, dass die Aussenanlage die abgegebene, kalte Luft wieder ansaugt, dann bin ich beruhigt, denn die Anlage (62 cm Abstand von der Hauswand) steht hier auf 380 m Höhe meist im Wind.
Btw, warum haben die Heizkreise 4 und 5 so starke Eisenoxidalagerungen aber die anderen Heizkreise nicht, der Unterschied faellt ziemlich auf?
Vermutlich habe ich das Bild aufgenommen, als die Heizkreispumpe aus war, deshalb alles auf 0. Und hier noch ein Foto aus dem Oktober 2023, noch ohne thermischen Abgleich:
Die Einstellungen sind teilweise fuer die Tonne, im Technikraum Nr. 7 z.B. brauche keine 25 Grad C, deshalb dort auf 0 gestellt. Wenn das ein korrekt berechneter hydraulischer Abgleich sein soll, dann weiss ich nicht.
Viele Gruesse, Michael
Hallo Michael,
danke für die Klarstellungen. Ich denke, dass 2 bis 3 Takte am Tag in der Übergangszeit bei den Rahmenbedingungen nicht weit vom Optimum liegen. Am Ende musst du aber irgendwie einen Weg finden, dass du die WP nicht ständig umprogrammieren musst oder händisch startest 🙂
Komisch ist allerdings deine Heizkurve. Die Formel die Floh für die Viessmann Heizkurven hier im Forum veröffentlicht hat ist
f(x,n,s,t) = t+n-s*(x-t)*(1.4347 + 0.021*(x-t) + 0.000247*(x-t)^2)
mit x = geglättete AT, n = Niveau, s = Steigung und t = Soll-RT.
Für diese Formel ergibt sich bei deinen Einstellungen folgender Graph, welcher sich doch recht deutlich von der Anzeige in der App unterscheidet.
Ich Frage mich daher ob vielleicht auch einfach die App was falsches anzeigt, da deine gemessenen RTs eher mit der Heizkurve aus obiger Formel übereinstimmen.
Vielleicht kannst du an deinem Verteiler mal die realen VLT/RLT messen?
Was die Einstellung der Top-Meter betrifft macht eine unterschiedliche Einstellung ja Sinn, da die Raumheizlasten je nach Soll-Temperatur, Bodenbelag, Verlegeabstand, Heizkreislängen, und Raumeinrichtung unterschiedlich groß sind und die Volumenströme entsprechend eingestellt werden müssen. Nur bei einer dem Heizbedarf angepassten Verlegung mit unterschiedlichem Abstand, identischen Heizkreislängen, mit gleichem Fußbodenbelag und ohne Einrichtung könnte man alle Heizkreise auf gleichen maximalen Volumenstrom laufen lassen.
Aber was erzähle ich ... Du bist ja offensichtlich schon beim thermischen Abgleich :). Wenn drei Räume die Soll-Temperatur bei voll aufgedrehten Heizkreisen nicht erreichen musst du in diesen Räumen den Volumenstrom dadurch erhöhen, dass du den Volumenstrom der anderen Räume minimal verminderst und das Niveau der Heizkurve minimal anhebst.
Da die Viessmann-Steuerung hier sehr grob ist, musst du vermutlich mit der Leistung der Sekundärpumpe ein Übersteuern ausgleichen - oder gleich durch Leistungserhöhung versuchen einen gleichbleibenden Volumenstrom der runtergeregelten Räume sicherzustellen.
By-the-way: Ist bei der Zuordnung der Heizungsventile der HWR (7) mit dem G-WC/Dusche (1) vertauscht? Bei 1 ist der Volumenstrom stark gedrosselt, während dieser bei 7 voll offen steht. Man sieht am Top-Meter übrigens auch das der eine Wohnzimmerkreis (4) deutlich kürzer ist - er bekommt einen überproportionalen Volumenstrom. Vermutlich nicht ganz optimal, da es zu einer ungleiche Nutzung der Heizflächen führt. Ich hab aber keine Ahnung ob das auch zu einer minimale Verschlechterung der Effizienz insgesamt führt und ob man diesen etwas drosseln sollte ...
Ob deine WP überdimensioniert ist kann ich nicht sagen.
In irgendeinem Forum habe ich mal als Dimensionierung die Daumenregel gelesen, dass in Neubauten die Nennleistung der Wärmepumpe 75% (oder waren es 80%?) des Heizleistung entsprechen sollte, was 5,2kW oder 5.52kW anstatt 5,62kW ergäbe.
An anderer stelle hab ich die Daumenregel Heizleistung +15% (EVU Zuschlag) für die max. Leistung der WP bei erwarteter Quelltemperatur für monovalenten Betrieb gefunden. Bei LW-WP ist dieses auf Grund der Quelle aber eigentlich nicht bestimmbar und der monovalente Betrieb ökonomisch auch nicht sinnvoll. Trotzdem nimmt man hier wohl den Referenzpunkt -7°C zur Dimensionierung. Deine WP liegt hier mit 6,67kW sogar etwas unter der Daumenregel.
Ob die 4,75KW der C06 da besser dimensioniert sind ... keine Ahnung.
Die optimale Dimensionierung einer LW-WP kann man so weit ich weiß nur durch Simulation nach Festlegung des bivalenten Betriebsanteils bestimmen. Nach DIN 4701 Teil 10 sollte die Wärmepumpe 98% der Heizleistung bereitstellen - Warmwasser? - aber das sagt nichts über ein ökonomisches Optimum.
Das grundsätzliche Problem von Luft-Wasser WPs ist wohl, dass diese bei steigender Temperatur in der Übergangsphase eine steigende minimale Wärmeleistung erzeugen, während die benötigte Leistung des Hauses sinkt. Ein gewisses Takten wird dadurch unvermeidbar. Selbst meine Sole-WP kommt in dieser Zeit allerdings nicht unter 1-2 Takte pro Tag - bei einem komfortable Setting was auch bei -10°C funktioniert.
Es gibt hier im Forum - so weit ich gesehen habe - einige Threads, die sich mit dem Takten in der Übergangszeit beschäftigen und diverse Optimierungen auch bezüglich PV ertrag vorschlagen - hast du möglicher Weise ja auch schon gefunden. Ich denke aber das du mit 2-3 Takten bezüglicher der Probleme der anderen WP-Besitzer bereits in einer guten Position bist.
Möglicher Weise erzeugst du das 7-8 Takte Problem zum Teil auch erst durch den Zielkonflikt das Haus mit PV heizen zu wollen wenn es die Wärme gar nicht braucht.
Hier musst du vermutlich nun dein persönliches Optimum zwischen Einsparungen, WP-Verschleiß und (Steuerungs-)Komfort finden. Nicht um sonst werden (LW-)WPs auch als die Diven unter den Heizungssystemen bezeichnet.
Gruss Gwyn
Gwyn, vielen Dank fuer Deine Ausfuehurungen und die Visualisierung der Formel von Flo. Es scheint so zu sein um die +10 Grad C geht liegt die Zieltemperatur der Heizkurve um die 32 Grad C. Denn um die 36.2 Grad C (also 32+4 (Ausschalthysterese) schaltet der Verdichter ab. Jetzt habe ich auch verstanden, warum ich Temperaturen um die 36 Grad C sehe. Kurz nach dem Abschalten faellt die Temperatur so um 1.5 Grad C ab. Da haette ich die Ausschalthysterese gerne bei 5 oder 6 Grad K, aber das geht wohl nicht, es gibt keinen Parameter dafür.
Hier nochmal das Foto wie der HB die Topmeter eingestellt hat:
Frisch befuellt sieht man noch keine Eisenoxidablagerungen. 7 ist der Technikraum (5.3 m2), Topmeter auf Null gedreht, denn dort waren 23 Grad C im November, der WR war kalt. Der berechnete Wert macht also gar keinen Sinn, wenn er denn berechnet war (vom HB). Büro 3 (Gaestezimmer genannt) aber war zu kalt und Topmeter voll aufgedreht. 4, 5 und 6 habe ich auch runtergedreht (offene Küche und WZ). Am Ende am grossen Fenster war es zu kalt, leicht Schimmel an einem Blatt Papier aber ich kann nicht sagen, ob 4, 5 oder am Fenster liegt (alle 3 linear hinter einander) kann ich nicht feststellen. Man koennte denken der längere Heizkreis 5 ist weiter vom Technikraum weg, macht aber keinen Sinn, da die Küche (die direkt neben dem Technikraum liegt) den längsten Heizkreis hat. Ich habe den HB gefragt, ob die Beschriftung evt vertauscht wurde und keine Antwort bekommen. Ich werde dem HB den Wartungsvertrag kündigen und einen anderen suchen. Hier nochmal die Legende:
Und hier die Durchflussmengen der Topmeter, wie zur Zeit eingestellt:
Mit 2, 4, 5 und 6 muss ich mich nochmal beschäftigen, 2 ein wenig runter regeln und rauskriegen, ob 4,5, oder 6 am zu kühlen Fenster der Wetterseite liegen. WC/Dusche habe ich auch abgeregelt, denn der Raum liegt neben dem Technikraum und hat sehr kurze Wege und nur ein kleines Fenster, da wurde auch zu viel Energie durch den hydraulischen Abgleich veranschlagt. Mit dem thermischen Abgleich musste ich doch ziemlich in den hydraulischen eingreifen, das alles nur mit einem (relativ genauen Thermometer). Eigentlich muesste man das ganz Haus mit je einem Tempfuehler (die alle irgendwie kalibriert sind) thermisch abgeglichen werden, aber sowas habe ich nicht. Ob Heizkreise 5 und 6 zu wenig Durchfluss haben, und das Wasser daher nicht ausreichend genug vom Magnetabscheider gereinigt wird? Mit etwas mehr Durchfluss wuerde die Anlage auch weniger Takten, bei T > 7 Grad C? Alles interessante Überlegungen.
Temperaturen am Verteiler wuerde ich gerne messen, habe aber kein geeignetes Messgerät mit flexiblem Temperaturfühler. Früher hatte ich mal ein System von Arexx im Einsatz (Funkthermometer mit Software) aber die gibt es wohl nicht mehr. Was setzt man heute ein zum Temperaturloggen, gibts da was von Shelly? Fuer die drei Heizkreise in Küche und WZ muesste ich die drei Bereich Temploggen und grafisch darstellen, denn mit einem Thermometer alleine kriege ich nicht raus, ob die drei Heizkreise 4, 5 und 6 falsch beschriftet sind, das hatte ich versucht.
Im Moment habe ich leider keine Idee, wie ich das händische Rumfummeln an den Schaltzeiten der Heizung vermeiden kann. Bisher heizte ich überwiegend nachts aber jetzt bei längeren Tagen und mehr PV-Leistung versuche ich Schaltzeiten in den Tag zu legen, da kein Akku. Ich will keine von der WP bestimmten Takte, das sind viel zu viele, da das Haus nicht so viel Energie abnimmt, oberhalb von 7 Grad C Aussentemp. Die Übergangszeiten finden sich ja auch immer mehr im Winter, d.h. ich muss viel zu viel Rumfummeln. Unter so um die 3 Grad C ist es einfach, da laeuft die WP immer, auch tagelang ohne zu Takten. Natuerlich, wenn zu warm wird eine WP immer Takten, aber in 4 Wochen oder so schalte ich die Heizung eh ganz aus, dann nur noch WW bereiten, 1x am Tag auf 49 Grad C, macht ca. 6-7 kW Verbrauch die Woche, natuerlich ohne Zirkulation.
Gruesse, Michael
Steht das viele Takten nicht im Widerspruch, dass wenn HW bereitet wird, das dieser Vorgang so schnell wie moeglich vonstatten geht? Die Erklärung warum das WW nicht langsamer bereitet werden kann ist, dass das so schnell gehen soll, damit ein Haus nicht auskühlt. Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Unsere Anlage hat im Winter so um die 80 kW/h pro Woche benötigt, jetzt gerade um die 40 kW/h. Allerdings in den beiden kalten Wochen, um die -8 Grad C steigt der Stromverbrauch stark an und das ist meiner Einschätzung nach fast alleine dem Fakt des permanenten Kaeltekreisumkehrens geschuldet. Das ist ein Konstruktionsnachteil, aber gut, wenn es nur fuer zwei Wochen der Fall ist kann ich damit leben. Waere ich hier Konstrukteur wuerde ich darüber nachdenken, ob man das nicht besser (also billiger und technisch einfacher) mit einer elektrischen Heizung an den Lamellen des Aussengeraets lösen koennte. Denn der technische Aufwand fuer die Kaeltekreisumkehr scheint mir sehr aufwendig. Aufwendige Technik ist meist anfälliger, als einfache Technik.
LG, Michael
