Guten Tag,
wir haben in den letzten zwei Jahren einen Altbau kernsaniert und in diesem Zuge die alte Ölheizung durch eine Erdwämepumpe von einem Fachpartner von Viessmann ersetzen lassen. Da wir aufgrund der bisherigen Mietswohnung bis dahin wenig (keine) Ahnung von Heizungsanlagen hatten, haben wir auf die Berechnung des Fachpartners zur empfohlenen neuen Anlage vertraut.
Auf Empfehlung des Fachpartners wurde eine Vitocal-222G BWT 221.B10 mit 10,12 kW Nennleistung verbaut. Zusätzlich wurde ein Pufferspeicher mit 200l Fassungsvermögen verbaut. Die Heizung wurde nun Ende Oktober 2021 in Betrieb genommen.
Bei dem Haus handelt es sich um ein Einfamilienhaus Bj. um 1900 mit 130 qm. Im Zuge der Sanierung wurde durch den gleichen Fachpartner, welcher die Heizungsanlage verbaut hat, eine komplette FBH verbaut. Zusätzlich wurde die gesamte Fassade mit 10 cm Steinwolle gedämmt, 3-Fach verglaste Fenster eingesetzt und der Dachstuhl gedämmt.
Da der Gewölbekeller aufgrund von Grundwasser nicht komplett trocken zu bekommen ist, steht die Heizung im Nebengebäude (3-Seiten-Hof), wodurch etwas längere Leitungen nötig waren (ca. 10m bis ins Wohnhaus, aber sehr gut isoliert). Aufgrund der Entfernung und durch die Arbeitszeit in Schichten ist die Zirkulationspumpe für das Warmwasser zwischen 4 Uhr und 24 Uhr immer aktiv, da ja ständig zu allen Tageszeiten warmes Wasser aus dem Wasserhahn kommen soll.
Die Heizkurve ist bei einer eingestellten Raumtemperatur von 22 Grad auf einem Niveau von -4 und einer Neigung von 0,4 eingestellt. Damit haben wir bisher bei 15 Grad und auch bei -10 Grad immer zwischen 21 Grad und 22 Grad im Wohnzimmer, wobei das Thermostat so eingestellt ist, dass es nie abschaltet.
Nach nun gut zwei Monaten Laufzeit der Heizung ist uns aufgefallen, dass die Heizung sehr häufig angeht und nur sehr kurz läuft. Aus der angegebenen Gesamtlaufzeit (499 h) und Anzahl der Starts (4602x) haben wir ausgerechnet, dass sie durchschnittlich 6,5 min läuft.
Nachdem wir uns nun deshalb ein wenig bezüglich der Heizung belesen haben, mussten wir feststellen, dass dies wahrscheinlich kein ordentlicher Betrieb der Wärmepumpe ist. Jetzt stellt sich uns natürlich die Frage, ob die häufige kurze Laufzeit die Lebenszeit der Wärmepumpe beeinflusst und ob die verbaute Wärmepumpe überhaupt für das Einfamilienhaus geeignet ist. Wird die Wärmepumpe dadurch uneffektiver?
Bei meiner Suche nach Informationen in der Community bin ich ebenso über die Wärmepumpe Vitocal-333G gestolpert, welche wohl ihre Leistung der abgenommenen Wärme durch Invertertechnik anpasst. Wäre diese Wärmepumpe die bessere Wahl gewesen? Die wohl 1000€ mehr hätte ich dann sehr gern investiert, wenn der Fachpartner mir die beiden Varianten zur Auswahl gestellt hätte. Ich bin mir eben gerade sehr unsicher, ob ich hier falsch beraten wurde, oder ist an unserer Wärmepumpe einfach nur noch etwas nicht korrekt eingestellt?
Viele Grüße
Markus
Hallo Markus,
ein 130 m² Haus mit Vollwärmeschutz hat vom Bauchgefühl eine Heizlast kleiner 5 kW.
Hier eine On/OFF Maschine 2 fach überzudimensionieren ist tödlich für die Wärmepumpe
Da ist der 200l Puffer nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Der HB als Planer deiner Anlage wäre verpflichtet gewesen eine genau Heizlast Berechnung zu machen und die Anlage dann nach Viessmann Planungsanleitung zu dimensionieren.
Wurde im Zuge der Kernsanierung keine Heizlastberechung gemacht??
Sie zu, dass du die 221.B10 gegen die passende Maschine getauscht wird.
Stell die Zirkulationspumpe mal auf den 5/25 Min Intervallbetrieb, das reicht in der Regel völlig aus,
VG Michael
Vielen Dank für die schnelle Antwort,
Wer hätte denn die Heizlastberechnung durchführen müssen? Der HB oder hätte ich noch einen externen Fachmann dafür beauftragen müssen? Nicht, dass der Fehler hier schon bei mir los ging, ich bin davon ausgegangen, wenn alles von einer Firma kommt (WP, FBH, auch die Bohrfirma wurde durch den HB mit 2x 85m beauftragt), dass es alles aufeinander abgestimmt ist. Das neue Fenster verbaut werden und das Haus gedämmt wird wusste der HB auf jeden Fall auch.
Ich hatte meinem HB diesbezüglich vollstes Vertrauen geschenkt, denn genau dafür sollte ein Fachpartner ja da sein. Er sagte mir er habe es berechnet und bei der Übergabe des Angebotes sagte er zur Wärmepumpe die sei genau richtig und eine super Anlage. Hätte ich damals schon erfahren, dass es in der Leistung regelbare WP gibt hätte ich diese sicherlich auch gegen Aufpreis gewählt.
Jetzt im Nachhinein die Anlage noch tauschen zu lassen klingt nicht so einfach, ich werde ja wohl kaum zum HB gehen können und sagen die Anlage scheint zu groß zu sein, bitte baue mir eine andere ein. Das klingt eher nach einem langen Streit.
Gibt es mit solchen fällen hier schon Erfahrungen?
Mit so einer drastischen Fehlauslegung hätte ich bis gestern nie gerechnet.
Kurze Frage noch zur Zirkulationspumpe, aktuell hatte ich diese auf die Taktung 5/10 gestellt. gehe ich richtig in der Annahme, dass dies heißt, dass die Pumpe 5 min läuft und dann 10 min steht? Also dann bei 5/25 so zu sagen 5 min läuft und dann 25 min steht?
Vielen Dank schon einmal,
Grüße Markus
Hallo Markus,
wenn du keinen extra TGA Planer damit beauftragt hast ist der Heizungsbauer der Planer deiner Anlage.
Dafür gibt es DIN EN15450.
Der Planer muss dann eine Heizlast Berechnung nach EN 12831 durchführen
(Screenshot Viessmann Planungsanleitug für deine WP s.u.)
Hast du ein paar Daten zu dem Haus? Dann kann man auch selbst eine überschlägig Heizlast Berechnung machen. Die U-werte der Bauteile und die Flächen?
Damit würde ich den HB konfrontieren und um einen kostenlosen Tausch bitten.
Du hast sowieso schon ein paar 1000 Euro zu viel für die zu große Maschine und Bohrungen bezahlt.
Bei ein paar Fällen hier im Forum hat der HB das auch eingesehen und getauscht .
Wenn der HB das nicht mitgeht, lässt du eine Heizlastberechnung vom Energieberater oder Planer anfertigen und wendest dich dann an die Schlichtungsstellen der Handwerkskammer.
Das kostet dich nichts.
VG Michael
Guten Tag,
danke schon mal für die ausführlichen Antworten. Ich sehe schon, das wird eine etwas aufwendigere Auseinandersetzung mit dem HB. Einen Energieberater haben wir bezüglich der KfW-Förderung für ein Energieeffizienzhaus 85 bereits seit Anfang der Maßnahmen mit im Boot. Der HB wollte jedoch keine Unterlagen von diesem haben.
Selber sind wir leider noch gar nicht auf die Idee gekommen in den KfW-Beantragungs-Unterlagen wegen den Heizungswerten zu schauen, da wir diese immer nur mit der Außenhülle in Verbindung gebracht haben. In der KfW-Berechnung sind die U-Werte für Fenster, Dämmung etc. mit eingerechnet und das Gesamtergebnis, sowie eine Auflistung der Bauteile mit den entsprechenden U-Werten habe ich in den Anhang gelegt. Dabei wurde unter anderem eine Norm-Heizlast nach DIN V 4108-6 [kW] berechnet, wobei auch explizit dasteht, dass diese nicht die Berechnung nach EN 12831 ersetzt. In der KfW-Berechnung stehen noch viele weitere Angaben und Berechnungen, wobei wir nicht genau wissen, was davon für die Berechnung der Heizlast relevant ist. Brauchen wir sonst noch eine relevante Angabe?
Viele Grüße
Markus
Hallo Markus,
Danke.
Gut da steht 9 kW Heizlast. Wobei ich die sehr anzweifle.
9 kW mit der Auslegungsempfehlung von Viessmann auf 70-85% -.
Ich nehme mal großzügig 9 kW* 0,8 = 7,2 kW
Dann würde man das Modell 221.B08 mit 7,54 kW nehmen und nicht die B10 mit 10,4
Warum kommen mit die 9 kW viel vor:
Den Primärenergiebedarf gibt der Energieberater mit 45,6 kWh/ a m² an und er rechnet mit 161 m².
Das Viessmann Excel-file kommt hier auf 4kW Heizlast , das ist vielleicht zu wenig.
Oben haben wir 336 m² Hüllfläche , durchschnittlicher U Wert 0,38. Ich rechne mit Norm Außentemperatur - 14 Grad
336*0,38*35K = 4470 W
dann kommt noch etwas on Top für WW (ca. 400 W) und (Fenster?)Lüftung (ca. 1000W).
Davon gehen noch die internen Gewinne (Sonne, el. Geräte und Menschen wieder ab)
Kommen vielleicht 5.5 KW raus.
Das kann man mit Tool auch validieren
Wenn man von di e 5.5 kW die 80% nimmt, kommt nur die 221.B06 mit 5,8 kW in Frage.
Validierung meiner Abschätzung:
Bei knapp über dem Gefrierpunkt dürfte das Haus ca. 50 % der max Heizlast benötigen --> 2,75 kW
Notiere doch an so einem (trüben ) Tag die Laufzeit deiner B10.
Vermutlich wird sie nicht mehr als 6 Stunden am Tag laufen (25% *10,4 kW = 2,6 kW)
VG Michael
Guten Abend,
danke für die ausführliche Rechnung. Dann werden wir unseren HB mal mit diesen Zahlen konfrontieren und uns eventuell auch nochmal an unseren Energieberater wenden.
Hat der HB als Fachpartner von Vissmann auch Zugang zur Berechnung nach EN 12831 für die Vissmann-Anlagen und kann/muss/sollte er uns dessen Ergebnisse zur Verfügung stellen?
Ich habe heute Abend mal bei einer Außentemperatur von 2 Grad einen Zyklus der WP die Zeit gestoppt. Die WP lief 5min und 15s und blieb dann für 19min aus. Für das Aufheizen des Warmwasserspeichers auf 50 Grad lief die WP 10min. Wenn ich das mal ganz grob auf 24h hoch rechne, und mich nicht verrechnet habe, komme ich auf rund 5 Betriebsstunden. Zusätzlich habe ich mir mal die Betriebsstunden und die Anzahl der Starts notiert und werde diese Daten morgen um die gleiche Zeit vergleichen, dann sollte das ja noch genauer sein als meine Rechnung, wir werden auch mal den abendlichen Kamin im Wohnzimmer aus lassen um das Ergebnis nicht zu verfälschen. Wobei natürlich die Betriebsstunden leider immer nur auf volle Stunden angezeigt werden.
Vielen Dank noch einmal für die vielen und schnellen Antworten.
Grüße Markus
Hallo Markus,
Wenn diese Berechnung jemand angestellt hat, dann der Heizungsbauer und nicht Viessmann.
Vermutlich hat er das aber nicht gemacht.
Danke für den Test. Ja der Kamin würde das verfälschen.
Dann ist sie bei ca 50% der Heizlast aktuell nur zu 25% ausgelastet.
D.h. sie ist doppelt so groß wie nötig und von Viessmann empfohlen.
Dann hat sich meine erste Vermutung ja ganz gut bestätigt,
Hier ist ein ganz ähnlicher aktueller Fall wie bei dir mit einer B10 die doppelt so groß ist wie nötig,
Schließe dich mal mit Jörg per PN zusammen und tauscht euch aus wegen der Vorgehensweise.
Ich würde auch dir auch raten bei der Verbraucherzentrale nachzufragen wie man es am schlauesten anstellst hier eine Wandlung zur passenden Maschine herbeiführen.
Evtl über die Schlichtungsstelle der Handwerkskammer/Innung sofern der HB dort Mitglied ist.
Viel Erfolg.
VG Michael
Guten Abend wieder,
Wir haben jetzt mal ein wenig die Daten notiert.
Am Donnerstag 7h und 59 Starts
Am Freitag 8h und 64 Starts
Am Samstag 8h und 67 Starts (wobei ich hier leider verpasst hatte die Daten abzulesen und am Samstag drei Stunden später abgelesen hatte, also somit 28 Stunden)
Also lief die WP im Schnitt ca. 7,3 min.
Wobei ich hier sogar vermute, dass die Laufzeit der WP für die Heizung viel niedriger liegt, da sie ja für die Warmwasserbereitung ca. 10 min läuft.
Laut Energiebilanz, welche die WP anzeigt wurden in der KW 51 86,7KW/h für die Heizung und 31,7 KW/h für die Warmwasserbereitung verbraucht.
Warum auch immer ich solche Daten nicht in der ViCare App ablesen kann, ich hatte mir von der App viele Möglichkeiten für Statistik und Verbrauch, Daten für Heizbetrieb, Daten für Warmwasser usw. erhofft. Das Einzige, was die App kann ist die Betriebsstunden und die Anzahl der Starts, das finde ich sehr schwach, für das was das Komunikationsmodul gekostet hat. Oder sollte die App mehr können und es funktioniert etwas noch nicht richtig?
Es hat sich herausgestellt, dass der andere Nutzer mein Nachbar ist, welcher den gleichen HB hat.
Ich werde nun kommende Woche meinen HB erstmal mit den Daten konfrontieren und mal sehen, was er dazu sagt.
Wenn es zu einem Anlagentausch kommen sollte, welche Variante wäre nun besser? Eine WP mit geringerer fester Leistung, oder doch eher mit Invertertechnik, welche sich anpasst? Bei der Invertertechnik sehe ich noch den Vorteil, wenn in grob geplant fünf Jahren im Nebengebäude, in welchem die Heizungsanlage ja eh untergebracht ist, im OG der Wohnraum mit ca. 40m² ausgebaut wird, dies noch mit an die bestehende Anlage angeschlossen werden könnte. Dies war allerdings in der Planung der Anlage nie berücksichtigt.
Wenn ich die Daten nun richtig verstehe kann die 333-G BWT331.C06 Ihre Leistung von 1,7KW bis 8,6KW regeln, womit die aktuell benötigten ca. 5KW geregelt werden könnten und später die 40m² mehr noch mit abgedeckt werden könnten.
Viele Grüße
Markus
Hallo Markus,
Der Nachbar 🙂
Ja die Heizlast wird bei Normaussentemperatur zwischen 5 und 6kW sein.
Das habe ich noch in das Leistungsdiagramm eingezeichnet.
Die Heizlast ist dann eine Lineare bis zur Heizgrenze bei ca 15 Grad.
Hier sieht man. dass der Heizwärmebedarf bei ca 5 Grad AT aus dem Modulationsbereich läuft und ab hier wieder ein Takten beginnen wird.
das lässt sich aber nie ganz vermeiden und anders ausfallen, wie wenn man 10 kW in das System "pumpt".
VG Michael
Hallo, nun will ich mich mal wieder mit den aktuellen Neuerungen melden.
Nachdem ich nun einige Zeit auf eine Stellungnahme, oder zumindest eine Überprüfung der Einstellungen meiner Wärmepumpe durch meinen HB gewartet habe und sich nichts getan hatte, habe ich Ihn nun vorgestern nocheinmal angerufen. Die Kurzfassung des längeren gespräches: Ich soll froh sein, dass meine Heizung so schön läuft und der Wert der Arbeitzzahl von 5.8 im Heizbetrieb sei wirklich spitze. Das wiederum ändert meiner Meinung nach noch nichts an den kurzen Laufzeiten. Der HB meinte auch, dass ein Termin mit einem Servicetechniker von Viessmann erst in richtung Frühling möglich sei, da diese wohl aktuell eh alle ausgebucht sein und die mehrere hunder Euro, die ein Technikereinsatz kosten würde, müsste ich auch selbst tragen.
Schon etwas verärgert über den Verlauf des Gespräches und auch verärgert über mich selbst, weil ich gefühlt wieder viel zu nett geblieben bin, habe ich dann gestern den versuch gestartet selbst per Telefon einen Techniker von Viessmann zu erreichen.
Nach ein paar Bandansagen wurde ich dann an die Viessmann Niederlassung in Dresden geleitet, wo ich auch einen Rückruf von einem sehr netten und kompetenten Servicetechniker erhalten haben. Dieser bestätigte erstmal, dass die Anlage, so wie sie aktuell läuft, nicht gut läuft. Laut seiner Aussage sollte aber die Leistung der WP nicht so viel zu groß sein. Er sagte bei einer Bilanzierung vom Energieberater mit KFW 85 und 130m² sei die WP eigentlich okay, aber es war von ihm nur ein kurzer Überschlag und keine Berechung (als er sagte selbst, man müsste es genau nachrechnen). Nachdem er sich ein paar Werte unserer WP angeschaut hat gab er mir den Tip mal in den Einstellungen nach dem Pufferspeicher zu sehen. Als ich nach dem Telefonat an der WP nach dem Pufferspeicher gesehen habe, siehe da, er steht auf 0. Also wie vom Techniker empfolen auf 1 gesetzt und schon begann die WP erstmal den Pufferspeicher von 20 Grad auf 30 Grad zu Heizen, die Temperatur des Pufferspeichers wird mir nun auch in der ViCare app angezeigt.
Leider ergab sich dann ein neues Problem, dann war zwar der Pufferspeicher warm, aber seit der Aktivierung des Puffers war die Heizkreispumpe, welche nach dem Puffer hängt, aus. Somit blieb nun unser Haus leider kalt.
Nach einem erneuten Anruf in Dresden wurde mir mitgeteilt, das der Mitarbeiter vom Vormittag bereits Feierabend hat (sei ihm gegönnt) sie könnten mich mit einem anderen Mitarbeiter verbinden oder der Mitarbeiter, welcher bereits mit mir gesprochen hatte meldet sich am nächsten Vormittag bei mir. Mir erschien die zweite Variante als sinnvoll. Somit wurde es ein gemütlicher Kaminabend.
Nachdem gestern fast den ganzen Tag die Heizkreispumpe aus war und die Temperaturen auf 18 bis 19 Grad gesunken waren heute früh die Überraschung, warme Füße im Bad und schon wieder 21,5 Grad.
Als der Techniker dann anrief hatte er zwar auch aus der Ferne keine Idee, warum dann plötzlich die Pumpe aus war, und vor allem dann plötzlich auch wieder an, aber aktuell geht ja nun erstmal alles.
Ich werde nun die nächsten Tage mal beobachten, wie sich die Laufzeiten mit aktiven Puffer so entwickeln.
MfG Markus
Hallo Markus,
hydraulisch war der Puffer ja auch bei "0" schon eingebunden.
Jetzt wir er vermutlich höher aufgeladen, gut möglich dass das das Takten etwas reduziert.
Ja halte uns auf dem Laufenden.
VG Michael
Guten Abend,
nun will ich mich nach langer Zeit mal wieder melden. Ich habe im letzten Monat die Heizung mal etwas beobachtet. Die Anlage hatte nun in den letzten 31 Tagen 208 Betriebsstunden und 585 Starts, also im Durchschnitt 6,71h und 18,9 Starts pro Tag.
Vom Wetter her war ja nun von -5 Grad bis 10 Grad, von sonnig bis wolkig mit Sturm alles dabei.
In 24h bei 0 Grad lief die WP Ende Januar 8h und hatte nach der Aktivierung des Pufferspeichers 21 Startzyklen, somit ist die Laufzeit mit Pufferspeicher also logischer Weise sehr ähnlich zu vorher, die Anzahl der Startvorgänge hat sich aber um 2/3 reduziert.
Wie würden Sie die neuen Werte beurteilen?
Kann unsere Anlage so bedenkenlos laufen, oder sollte doch noch etwas nachgebessert werden?
MfG Markus
Hallo Markus,
meine subjektive Meinung dazu
Mit den Starts/Tag wird der Verdichter vermutlich nicht schon nach 1-2 Jahren das Zeitliche segnen.
Vielleicht schafft er sogar die 5 Jahre bis Ende der Gewährleistung .
20 Jahre wird er aber auch nicht halten.
"Glaskugel" Ende 🙂
VG Michael
Hallo Michael,
vielen Dank für den Blick in die Glaskugel. 😉
Ich weiß ja, dass das jetzt so genau keiner sagen kann.
Was wären denn im Idialfall anstrebenswerte Laufzeiten und Einschaltzyklen?
Also was in der Praxis auch realistisch ist.
Grüße Markus
Hallo Markus,
wenn sie eher etwas zu knapp ausgelegt ist würde man auf ca. 2000h pro Jahr kommen.
Damit könnte würde sie dann im Kernwinter mehrere Stunden am Stück laufen.
vielleicht hilft dir das etwas weiter:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3182229
VG Michael
Benutzer | Anzahl |
---|---|
11 | |
8 | |
6 | |
5 | |
5 |