Kühlbetrieb der Vitocal 200-A i.V.m. Heizwasser Pufferspeicher

[ceeage]

Hallo Viessmann Team,

ich mach hier noch mal zur besseren Übersichtlichkeit ein neues Thema auf.

Bei uns werden die Vitocal 200-A + Vitovent 300-F + Heizwasserpuffer Vitocell 120-E SVW 600l + Frischwassermodul Vitotrans 353 verbaut. Aufgrund der Wetterlage der letzten Wochen sind wir nun an einer Kühlfunkion der Anlage interessiert. Das Haus wird über einen FBH-Heizkreis mit Einzelraumansteuerung geheizt.

Wie genau muss der Pufferspeicher umgangen werden? Kann der Puffer durch den Rücklauf im Kühlbetrieb mit Wärme gespeist werden?

Ist eine derartige Ansteuerung / Visualisierung über die Vitogate 200/300 möglich?

Vielen Dank und viele Grüße, Christian

[Flo_Schneider]

Hallo ceeage,

der Pufferspeicher muss mit zwei Umschaltventilen umfahren werden. Zusätzlich muss für den Kühlbetrieb ein Überströmventil am entferntesten Fußbodenheizkreisverteiler installiert werden. Zusätzlich sollte auch je Verteilerkasten eine Leitung für das Ansteuersignal verlegt werden, durch welches die Ventile im Kühlbetrieb auffahren können.

Die Active-Cooling-Funktion funktioniert über Kältekreisumkehr. Beim Heizystem wird in dem Moment das Heizwasser abgekühlt. Die durch den Kühlprozess erzeugte Wärme wird über den Verdampfer abgegeben.

Eine manuelle Aktivierung der Kühlfunktion ist über Vitogate nicht möglich. Es kann aber die Kühlkennlinie angepasst und die Betriebsart des Kreises auf nur Kühlbetrieb umgestellt werden. Aktiv ist er aber trotzdem erst, wenn die Kühlgrenze überschritten wurde.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Hallo Flo,

Danke für deine Antwort.

Die abgefangene Wärme kann demnach nicht gespeichert werden und wird aus dem Haus nach draußen geführt?

Gibt es von Viessmann ein Schema des Aufbaus für unseren Pufferspeicher?

Wenn die Vitocal auf Kühlbetrieb automatisch umschaltet, gibt sie doch über Vitogate ein Signal aus oder? Dieses könnte man doch zum öffnen der Heizkreisventile über unser Bussystem nutzen? Würde das gehen?

[Flo_Schneider]

Über den 230V~ Ausgang 211.5 auf der Wärmepumpenregelung kannst du den Kontakt zum Öffnen der Ventile nutzen.

Die Wärme, die in dem Rohrsystem der Fußbodenheizung steckt, kann nicht zur Erwärmung des Trinkwasserspeichers genutzt werden. Das liegt daran, dass die Temperaturen zu niedrig dafür sind. Die vorhandene Wärme steckt aber in deinem Pufferspeicher drin und bleibt auch dort enthalten, da während des Kühlprozesses der Pufferspeicher umfahren wird.

Wenn du mir mitteilst welchen Pufferspeicher du hast, kann ich dir Dokumente dazu zu mailen.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Hallo Flo,

Unsere Stellmotoren werden aber über das Bussystem angesteuert. Dann klappt das mit dem 230V Ausgang wohl eher nicht oder?

Wir haben folgenden Pufferspeicher:
Vitocell 120-E SVW 600l
Oder benötigst du die Daten des Aufkleber am Gerät?

Grüße, Chris

[Flo_Schneider]

Um ein Signal zur Ansteuerung zu bekommen, kannst du nur den genannten Ausgang nutzen. 

Das Datenblatt zum Speicher habe ich dir hier mit angehängt.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Hallo Flo,

hier ist jetzt das volle Durcheinander drin.
Deine Antwort auf meine Frage vom 20.8., 22:55 Uhr ist ganz woanders gelandet!

Das Datenblatt vom Puffer habe ich doch selbst. Mir ging es um den Aufbau/Schema der Umfahrung des Puffer für den Kühlbetrieb.

Und zum Thema Stellmotoren: wie stellt sich Viessmann das denn vor? Es nutzt doch nicht jeder deren Stellmotoren. Wenn die Anlage nun in den Kühlbetrieb schaltet, muss ich MEINEN Stellmotoren doch mitteilen, dass sie öffnen müssen.

In Bezug auf Lüftungsanlage, Wärmepumpe, Feuchtefühler etc. lese ich ständig nur noch "es geht nicht". Wenn ich gewusst hätte was für eine antiqierte Anlage ich mir da ins Haus hole wäre es dann mit Sicherheit KEINE Viessmann geworden. Wir befinden uns im Jahr 2018 wo ungefähr alles miteinander vernetzt ist, vom Toaster bis hin zur Waschmaschine. Aber die Heizung funktioniert wie vor 100 Jahren. Sorry für die Polemik aber so kommt es mir leider vor. Denn: auch das Vitogate kann man offenbar nicht für alles einsetzen. Die Lüftungsanlage mag darüber nicht und ein Signal zum öffnen der Stellmotoren gibts damit auch nicht. Was soll denn so eine halbfertige Lösung bitte? Vor allem was erhofft sich denn Viessmann dadurch?

Versteht mich nicht falsch aber ich bin ein Freund einer 100% Lösung. Das hier ist doch weder Fleisch noch Fisch. Stellt euch mal vor ihr habt ein Steuergerät mit welchem sämtliche Smart Homes mit euren Komponenten vernetzt werden können.... ihr würdet die Kunden glücklich und eure Taschen voll machen..... Danke für das Aufnehmen dieser - ich hoffe konstruktiv verstandenen - Kritik.

[challo]

Ich stehe leider vor genau dem gleichen Problem wie ceeage. Habe auch eine vitocal 200a aber eine aber Lüftung vitovent 300w modbus und würde beide gerne in mein smarthome einbinden. Hier muss es doch eine Lösung geben mit der man stati abfragen und Funktionen schalten kann ...

[ceeage]

Und wie man sieht, bin ich nicht alleine mit meinem "Problem". Ein Smart Home ist keine Modeerscheinung die wieder verschwindet. Das bleibt und wird stärker denn je nachgefragt werden. Eine offene Schnittstelle, auf welche die verschiedensten Anbieter zugreifen können, wäre das einzig richtige. So kann man den Kunden mit seinen eigenen guten Produkten UND der Möglichkeit der Vernetzbarkeit überzeugen. Machen andere Anbieter auch so. Ein Grund dies nicht zu tun könnte darin begründet sein, dass der Hersteller ein eigenes System aufbauen möchte und daher die Taktik eines geschlossenen Systems wählt. Dies geht aber nur auf wenn man dann auch wirklich ALLE Komponenten zu einem vernünftigen Preis anbieten kann.

Ich für mich möchte eigentlich nur wenig banales umsetzen:

-Dusche im Bad verursacht erhöhte Luftfeuchtigkeit. Der Temperatur + Feuchtefühler - welcher in jedem Raum installiert ist - erkennt dies und teilt dies dem Smart Home mit. Dieses gibt ein Signal an die Lüftungsanlage und diese läuft so lange hoch, bis der Feuchtefühler meldet das es sich erledigt hat.

- Kühlfunktion aktiv schalten: WP schaltet um, teilt dies dem Smart Home mit und dieses öffnet die Stellmotoren.

- Haus im Tiefschlaf oder Urlaubsbetrieb: Smart Home weiss es da es auf den Kalender zugreift. Entsprechend wird die Heizung auch nur im Sparbetrieb gefahren.

-PV Anlage produziert Strom, Smart Home entscheidet den Puffer zu Heizen da es morgen draussen kälter wird. Es wird dann evtl. zusätzlich oder ausschließlich der Heizstaab eingeschaltet, der die Wassertemperatur noch höher anheben kann als die WP.

Das sind doch alles keine überaus komplexe Themen oder?

[Flo_Schneider]

Die Lüftungsstufe aufgrund einer zu hohen Luftfeuchtigkeit kann mithilfe eines Feuchtesensors geregelt werden, welcher bei der Vitovent 300-F eingesetzt werden kann.

Das Signal für die Aktivierung der Kühlung kann über den Kontakt 211.5 abgegriffen werden. Welche Stellmotore darüber angesteuert werden spielt im Endeffekt keine Rolle.

Eine Betriebsartenumschaltung (Heizkreise, Pufferspeicher, Warmwasserbspeicher oder Lüftungsgerät) kann über die Erweiterung EA1 oder ein Vitogate vorgenommen werden.

Oder die EA1 wird für Smart Grid Funktion genutzt, mit welcher auch eine Solltemperaturerhöhung des Pufferspeichers vorgenommen werden kann. Die PV-Funktionen können aber auch über den 3-phasigen Energiezähler vorgenommen werden.

Die Aktivierung eines Heizstabes im Pufferspeicher durch deine Homeautomation kannst du ja unabhängig von der Wärmepumpenregelung vornehmen.

Ich kann deinen Unmut darüber verstehen, dass du aktuell nicht alles mit der Vitogate umsetzen kannst.

Nach welchem Schema ist deine Anlage denn aktuell aufgebaut? Anschließend sehe ich nach, welches mit Kühlbetrieb auf deine Anlage passt.

Viele Grüße °fl

[challo]

Ist es möglich, für das Vitogate eine KNX Datenpunk-Übersicht zu erhalten in der wir die Ein/Ausgänge für die Wärempumpe Vitocal 200A und die Lüftung 300W modbus und 300F zu bekommen? Dann wissen wir genau was wir auslesen und was wir einstellen können.

[Flo_Schneider]

Die Liste kann dein Fachbetrieb über seine zuständige Verkaufsniederlassung beziehen und dir zukommen lassen.Die Liste kan

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Hallo Flo,

meine Nachricht die ich vorhin hier geschrieben habe ist weg!?

Also dann noch einmal. Ich hab euch auch bei Facebook geschrieben und du hast mir da geantwortet. Es ging darum ob Viessmann an einer API arbeitet sodass die Komponenten eingebunden werden können. NIBE z.B. kann sowas: https://www.nibe.de/de-de/produkte/nibe-uplink.html

Ich möchte der Heizung z.B. sagen wann sie laufen soll. Das übernimmt dann das SmartHome, indem es weiß ob gerade Strom der eigenen PV-Anlage zu Verfügung steht oder aber der bezogene Strom z.B. heute Abend ab 20h günstiger ist als jetzt. Dazu müssen die Komponenten miteinander kommunizieren können.

Aktuell ist das ja leider nicht oder nicht richtig möglich. Auch nicht über Vitogate oder?

Zur Kühlfunktion:
Wir haben die Vitocal 200-A, Vitovent 300-F mit Vorheizregister aber KEINEM Nachheizregister und den Puffer Vitocell 120-E SVW 600l. Was genau brauchst du noch für Angaben von mir?

Grüße, Christian

[Flo_Schneider]

Ich habe dir ein Schema per Mail zukommen lassen, dort ist der Aufbau mit und ohne Kühlbetrieb enthalten. Ob dies zu deiner aktuellen Installation passt, kann ich selbstverständlich nicht bestätigen.

Über das Vitogate kannst du zum Beispiel die Raum-Soll-Temperatur oder Kennlinie anpassen. Darüber könntest du eine Anforderung für den Heizbetrieb realisieren. Über eine Anhebung der Warmwasser-Solltemperatur kannst du dort auch den Warmwasserbetrieb zu den Zeiten starten lassen, wann du möchtest. Dies kann über die 1x Warmwasserbereitungsfunktion realisiert werden. Dabei muss lediglich die eingestellte Hysterese unterschritten sein.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Danke für das Schema!
Okay, mal sehen wie wir da weiter machen und ob ein Vitogate dann letztlich angeschafft wird!? Ich möchte halt auch unbedingt die Lüftungsanlage einbinden. Mal sehen ob Viessmann da noch tätig wird...

[ceeage]

Hallo nochmal,

aktuell geht es um das Nachheizregister der Vitovent 300-F.
Noch ist keines verbaut. Ich frage mich ob es Sinn macht dieses noch zu verbauen um unangenehmer kühler Luft aus den Auslässen vorzubeugen. Macht dies Sinn bei o.g. Komponenten oder wäre es bzgl. der Vitocall 200-A ineffizient?

[Flo_Schneider]

Wenn du mich fragst, macht es keinen Sinn, wenn die Anlage darauf ausgelegt wurde, ohne Nachheizregister das Gebäude zu erwärmen. Bei meiner Anlage (ebenfalls Vitovent 300-F) kann ich mich nicht über zu kalte Zuluftströme beschweren. Allenfalls darüber, dass es schnell zu einer geringen Luftfeuchtigkeit im Haus kommt, wenn die Lüftungsstufen nicht auf die jeweilige Wetterlage angepasst werden (Anlage ohne Enthalpiewärmetauscher).

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Hallo Flo,

Danke für die schnelle Info.
Also hast du bei Minustemperaturen keine Probleme mit zu kalter Luft und möglichen Zugerscheinungen? Bis zu welcher Außentemperatur sprechen wir da?

Wegen der Luftfeuchte bin ich gerade schwer am Überlegen ob wir nicht gleich den Enthalpiewärmetauscher einbauen sollen? Ich möchte aber noch abklären ob dieser dann im Sommer evtl. zu viel Feuchte im Haus lässt? Kannst du dazu etwas sagen?
Vorteil im Winter wäre ja hingegen, dass das Vorheizregister erst bei -6 Grad anspringt. Oder bin ich da falsch informiert?

Grüße, Chris

[Flo_Schneider]

Ich konnte bei noch keinem Winter Zugerscheinungen feststellen. Dies bezieht sich aber natürlich auf meine Anlage. Bei Einsatz eines Enthalpiewärmetauschers kann der Parameter minimale Lufteintrittstemperatur für das elektrische Vorheizregister (7D13) auf -3°C eingestellt werden.

Ob die Luftfeuchtigkeit im Sommer zu groß wird, hängt auch vom Gebäude ab. Sollte dies so sein, kann der Luftaustausch erhöht werden oder der Enthalpiewärmetauscher für diesen Zeitraum gegen den normalen Wärmetauscher getauscht werden.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Wie kalt wird es denn in deinen Breitengraden?

Wir haben hier nicht selten im Winter -5 Grad.

Ab welchen Außentemperaturen springt denn jetzt das Vorheizregister an? Sind das diese -3 Grad? Ich meine ich hätte hier mal -6 Grad gelesen?

Jetzt noch eine andere Frage zum Puffer Vitocell 120-E 600l. Wenn in diesen oben eine Heizpatrone eingesetzt wird, heizt diese dann auch den unteren Bereich für das Heizungswasser oder kann dieses lediglich durch die Wärmepumpe erhitzt werden?

Grüße, Chris

[Flo_Schneider]

Wenn die Mindestfortlufttemperatur 7D14 (ALZ 3,5°C) unterschritten wurde, wird die Frostschutzfunktion aktiviert. Anschließend wird bei Anlagen mit dem elektrischen Vorheizregister auf die min. Fortlufttemperatur 7D14 geregelt. Voraussetzung dafür ist aber, dass die Abweichung der Fortlufttemperatur auf den in 7D14 eingestellten Wert größer ist, als die Abweichung der Lufteintrittstemperatur auf den in 7D13 eingestellten Wert.

Aufgrund der internen Wärmeübertragung sollte dadurch zwangsläufig der gesamte Speicher beheizt werden.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Danke für deine Antworten Flo.
Jetzt noch ne weitere Frage:
Lt. unserem Viessmann Vertreter benötigen wir für die Kühlfunktion zusätzlich zum Vitocell 120-E noch den Vitocell 100-E mit 46l Speicher. Ist das so richtig?

[Flo_Schneider]

Das ist korrekt. Im AC-Betrieb wird der Pufferspeicher hydraulisch umfahren. Zur Sicherstellung der Mindestwassermenge während des Kühlbetriebes wird dafür ein Überströmventil und der Rücklaufpuffer benötigt. Dies ist notwendig, um Geräteschäden zu vermeiden, sollte es dazu kommen, dass die Ventile der Kühlkreise aufgrund ausreichender Kühlmenge abgesperrt sind.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Guten Morgen Flo,

Danke für die Antwort.

Jetzt noch 2 Fragen:

1) in dem Anlagenschema (ID 4801117_1807_07) stehen 2 Punkte, welche optional eingebaut werden können. T54 Temperatursensor für Rücklaufeinschichtung und T55 Zirkulationssensor. Werden diese „zwingend“ benötigt bzw. für was sind die?

2) wenn wir den EHE (Heizeinsatz) von Viessmann verbauen, ist dann sichergestellt, dass unsere Loxone Smart-Home Steuerung bei PV-Überschuss die Heizpatrone ansteuern kann? Wenn ja, würde das auch stufenlos gehen oder nur zu den definierten Leistungsstufen (zb. 2,4,6 kw)?

[Flo_Schneider]

Der Sensor S4 ist für die temperaturabhängige Rücklaufeinschichtung zuständig. Je nach dem welches FriWA Modell du hast, war dieses schon dabei (PZSA und PZMA) oder kann per Zubehör erworben werden. Dasselbe gilt für den S5 Zirkulationssensor. Hierzu gehört noch die Zirkulationspumpe.

Die Ansteuerung des Heizstabes muss bauseits erfolgen. Wie das mit deinem Loxone System umgesetzt werden kann, kann ich dir nicht beantworten. Bei dem elektrischen Anschluss des Heizstabes kannst du dies so vornehmen, dass entweder 2, 4 oder 6kW Heizleistung zur Verfügung stehen.

Viele Grüße °fl