Hydraulikschema und Auslegung Vitocal 250-A

[MB-User]

Hallo,

wir sind Besitzer eines 1998 Gebautes EFHauses und möchten unserer Gastherme mit einer Vitocal 250 bzw. 252 tauschen.

Das Haus hat 3 Etagen:

1. Keller mit Heizkörpern (werden getauscht in Niedrigenergie HK) 
2. Erdgeschoss mit FBH (HK Verteiler 1)
3. Dachgeschoss mit FBH und einem Badheizkörper (HK Verteiler 2)

Aktuell läuft alles ohne Mischer, also alles an einem Heizkreis.

Es gibt einen kleinen WW Speicher mit 120L.

Aktuell  2 Personenhaushalt, sollte perspektivisch auch für 3 bzw. 4 gehen.

Gasverbrauch liegt aktuell mit 2 Rentnern (immer zu Hause) bei ca. 14-16.000kWh

Solaranlage vorhanden (Huawei) mit 10KW Batteriespeicher, diese würden wir gerne mit einbinden.

Der Keller wird im Winter nur sporadisch beheizt.

Die Norm-Heizlast wurde vom Energieberater auf 10,178 kW berechnet.

Auslegungsaußentemperatur -14.1 Grand

Jahresmittel 7,9 Grad

Es ist keine Abregelung durch den Energieversorger geplant. 

Nun zu meiner Frage,

Welche der Vitocal 250 würde hier besser passen ? A10 oder A13 ? Wir wollen natürlich ein unnötiges Modulieren vermeiden. 

Bivalenzpunkt sollte bei  -7 Grad liegen.

Wie sieht das passende Hydraulikschema aus ? Ist ein weiterer Heizungspufferspeicher nötig (in der 250 ist ja einer verbaut, reicht der ? )  und wie groß sollte der  WW Speicher  sein ? Ein Kombigerät bzw. Schichtspeicher kommt für uns nicht in Frage.

Ich habe im Schemenbrowser folgende Vorschläge gefunden:

4805950 (mit Heizwasser-Pufferspeicher - wirklich nötig da schon einer in der Vitocal verbaut ?)

4742292

4742292

Natürlich habe ich einen Heizungsbauer, möchte ich aber selbst mit der Materie auseinandersetzen, da es hier sehr unterschiedliche Meinungen gibt.

[Awot252]

Wieviel Quadratmeter Wohnfläche hast Du denn? Was sind denn Niedrigenergie Heizkörper für Dich? 

Bei einer Wärmepumpe gilt es hohen Volumenströme zu erreichen ohne Einzelraumregelung und anderen Firlefanz. 

Bei 10 kW Heizlast ist die WP mit 10 kW zu groß! Wenn ich deine Daten bei Stiebel Eltrons Heizlastrechner eingebe, liegt die Heizlast zwischen 5,0-5,8 kW, darauf legt man dann die Wärmepumpe aus. 

Den Heizkörper im DG Bad würde entfernen und durch einen mit Strom ersetzen oder IR oder Heizlüfter. 

Den 120l Warmwasserspeicher gegen einen ersetzen mit einer großen Wärmetauscherfläche. Bei 3-4 Personen 300l und min. 3,8m2 Wärmetauscherfläche. 

Falls es tatsächlich eine Viessmann Wärmepumpe werden sollte, lies vorher die Planungsanleitung, denn es können so viele Einbaufehler gemacht werden. 

Vaillant, Panasonic usw haben auch geeignete Pumpen im Sortiment. 55/6 oder mit Angstzuschlag 75/6 oder eine 5er bzw 7er Panasonic R290. 

Batteriespeicher und Wärmepumpe, füllst dann den Batteriespeicher in der Heizsaison mit Strom vom Energieversorger oder hast 100 kWp auf dem Dach? 

[qwert089]

Hallo,

die Heizlastberechnung passt nicht zum Gasverbrauch. Die Heizlast dürfte unter 7 kW sein.

im Keller würde ich großzügig dimensionierte Typ 33 HK montieren,

auch wenn man damit vielleicht keine 20 Grad schafft. wenn man den Raum alle 5 Jahre mal nutzt kann man auch für einen Tag eine Heizlüfter zusätzlich aufstellen.

Das Bad hat FBH + Heizkörper?

Warum sollte man dann den HK entfernen?

Die 250-A A8 würde vermutlich besser passen.

einen 300l WW Speicher dazu oder die 252-A

Keinen Puffer aufschwatzen lassen!

Haben die HK Verteiler Flow Meter? kannst du ablesen wie viel Volumenstrom da durchgeht?

Oder hast du eine elektronische Umwälzpumpe die den  Volumenstrom anzeigt.?

VG 

[MB-User]

Hallo Awo253,

danke für deine Antwort.

die Wohnfläche ist ca. 194m², mit ungefähr

KG: 70m²  Wandheizkörper ( Gästezimmer und Bad bei bedarf geheizt)

EG: 70m² FBH 

DG: 54m² FBH

die Heizlastberechnung vom Energie Berater  ist nach Normaussentemperatur berechnet.

Wenn man den Bivalenzpunkt bei der A10 auf -7 Grad in der Heilzlastkurve legt, wirds mit der A10 schon knapp.

Ich hatte mal eine Weishaupt Biblock direkt vom Hersteller basierend auf der Heizlastberechnung  rechnen lassen, da wurde die WBB12 angeboten. 

Die hat 8KW bei ETA35 und 9kW bei ETA55.

Wäremleistungsbereich  3,0–10,0kW

bei A-7 7,8kW, muss also schon mit Heizstab laufen.

Die Viessmann A10 bei ETA35 9.8kW und 9,4kw bei ETA55 

Wärmeleistungsbereich  2,2–11kW

bei A-7  9.7kW 

Da wir aufgrund der HK sicherlich nicht unter 40Grad Vorlauf kommen, bin ich davon ausgegangen, dass die A10 passt. Da ist die Bivalenz bei  -7 Grad um die 9KW.

Der momentane WW Speicher ist in der alten Buderus integriert, hier muss ein Neugerät her. 300l fand ich jetzt etwas viel, das würde 70l p.P. entsprechen. Ist hier nicht der Wärmeverlust größer als der Nutzen ?

Den Kommentar mit dem Batteriespeicher lass ich mal so stehen... mir ist schon klar das der im Winter nichts bringt. Jedoch kann ich im Sommer  mit eigenem Strom WW machen und auch  in der Übergangszeit sicher ein paar Monate damit die Grundheizlast bedienen. Der Speicher nützt wenn ich am Morgen WW benötige aber die Sonne noch nicht genügend scheint. Der Wirkungsgrad und Platzbedarf ist einem Pufferspeicher weit überlegen. Das soll aber hier nicht Teil der Frage sein. Ich wollte lediglich wissen, ob sich die Viessmann mit dem Huawei  MODBUS Protokoll versteht. 

[MB-User]

Hallo qwert089,

die Planung für den Keller HK Tausch ist noch nicht durch. Da werde ich großzügig dimensionieren, es sollen Niedrigenergie HK rein, aber ohne Lüfter weil dafür der Stromanschluss fehlt. 33HK war geplant.

Das Bad im DG Hat FBH+ Handtuchheizkörper, der aber kaum benutzt wird.

Die 8er habe ich mir auch angeschaut, die hat einen relativ kleinen Leistungsbereich  von 1.8 bis 6.8 und bei A-7/35 nur 6.5kW. Der COP ist gegenüber der A10 wesentlich schlechter (3.7 vs. 4.46 bei der A10). 

Unten rum ist die sicher besser, da weiter runter moduliert, aber wir haben of Winter mit unter -20Grad, da muss dann öfter die Heizpatrone ran.

Weshalb passt der Gasverbrauch nicht zur berechneten Heizlast, kannst du das genauer erläutern ? ich dachte eine HL Berechnung ist genauer als der Gasverbrauch. Momentan ist das alles auf "Sparflamme" mit Einzelraumregelung und Nachtabsenkung. Das sollte man ja bei einer WP tunlichst unterlassen.

Ich hatte vergessen zu erwähnen, das es im WoZi noch einen Kamin gibt.. der wird im Winter ab und an (nicht täglich) genutzt.

HK Verteiler sind alt, es gibt keinen FlowMeter, das wird dann alles im Zuge des Umbaus neu gemacht.

Die Heizung ist von 1996 und die Pumpe hat noch leider keine elektronische Anzeige.

Ja, das mit dem Puffer hab ich mir schon gedacht, ein kleiner zum Abtauen ist ja in der Anlage verbaut.

[Awot252]

Dein derzeitiger Verbrauch passt überhaupt nicht zur Heizlastberechnung!

Wir haben Baujahr 1980, 210 m2 Wohnfläche, oberste Geschossdecke gedämmt und das wars. Berechnete Heizlast zwischen 12,1 - 12,5 kW. Hierauf wurde die Wärmepumpe ausgelegt, die berechnete Heizlast ist nicht die Leistung der Wärmepumpe, steht auch in der Planungsanleitung ;-). Hier steht eine 252 A10 2c und Du willst mir nun erzählen, dass eine A10 benötigst mit einem Gebäude aus dem Jahr 1998. Die NAT ist bei Dir etwas tiefer, aber durch Klimawandel ändert sich diese definitiv in den positiveren Bereich. Anfang des Jahres waren die Temperaturen hier im zweistellig Minusbereich und selbst dann war der Heizstab nicht im Einsatz. Selbst wenn der Heizstab zum Einsatz kommt, wie oft brauchst den im Jahr max 2 Wochen, wahrscheinlich nie. 

Die A10 hat nur eine Modulationsgrenze von 3,6-4,6 kW und nicht von 2,2 kW.

Im Sommer kommt soviel Strom vom Dach, da brauchst kein Speicher. Die machen nur die Verkäufer glücklich. Mit Wärmepumpe macht man nicht morgens zu den Tiefsttemperaturen Warmwasser sondern nachmittags so gegen 1400-1600, reicht dann bis morgens.

Pufferspeicher machen überhaupt keinen Sinn, egal wie eingebunden, auch wenn die Heizungsbauer den immer so anpreisen, Puffer kaschieren oft die Einbaufehler. 

Frag den Heizungsbauer wieviel Viessmann Vitocal er verbaut hat, schau Dir Referenzen an und lese die Planungsanleitung vorher! Wärmepumpen werden viel zu groß dimensioniert und werden irgendwie eingebaut, aber nicht nach Planungsanleitung.

In einem anderen Thread ging es um die Steuerung der PV in Kombi mit der Vitocal. Wir überheizen tagsüber und steuern nichts. Sicher kann man alles mit Modbus, Skripten, Raspi anbinden und steuern. Ob das allerdings mit der Vitocal und Huawei geht, glaube ich nicht, denn für die eigenen Viessmann PV braucht man schon zusätzliche Komponenten.

[MB-User]

Hallo Awot,

ich habe den Stiebel auch mal bemüht, bei der Berechnung laut Gasverbrach komme ich auch auf eine wesentlich geringere Heizlast (5.xxkW). Nach qm aber auf 10.xx. mhh

Daa die Werte so weit auseinanderliegen, macht mich das stutzig. Hast du damit gute Erfahrungen gemacht ?

[qwert089]

Hallo,

wenn aktuell nur die Hälfte der Zimmer beheizt werden und der Kamin benutzt wird  verfälscht das die Berechnung nach dem Gasverbrauch.

Die aktuelle Buderus Heizung ist schon Brennwert?

Der Energieberater hat das so Daumen mal Pi geschätzt oder hat er sich die Baubeschreibung und Rechnungen von 1996 geben lassen und hat mit den realen U Werten gerechnet?

Du könntest mit Ubakus deine  Uwert e für Wand, Bodenplatte, und Dach ausrechnen.

Die Fenster dürften bei dem Baujahr 1,4 haben.

Daraus über die Fläche den mittleren U Wert ausrechnen und den Wert hier eingeben:

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

das wäre dann deutlich genauer.

VG 

[Awot252]

Die Heizlastberechnung nach Verbrauch finde ich persönlich praxisgerecht. Wenn ich die Berechnung nach Baujahr und Wohnfläche durchführe, komme ich auf eine Heizlast von 14,6 - 16,8 kW. Unterschied ist die Dachdammung, wir haben nur die oberste Geschossdecke gedämmt. 

Wenn Du keine Not hast, lass Dir jetzt einen Wärmemengenzähler einbauen und dann kennst die Heizlast nach der Heizsaison 2024/2025 ganz genau. Danach legst die Wärmepumpe mit 70-80% aus. 

Zu deinen Kellerräumen, da reichen in der Regel Typ 33. Hoher Volumenstrom und keine Einzelraumregelung, da kommst deutlich unter 40 Grad. 

Wichtig wäre den Heizkörper im Bad DG zu entfernen und durch einen mit Strom, Wasser wie bereits beschrieben zu ersetzen. Damit einen hohen Volumenstrom und niedrige Vorlauftemperatur fahren kannst. Auf Einzelraumregelung und sonstigen Firlefanz möglichst verzichten und voll geöffnet lassen, außer Schlafzimmer. 

Lass Dir Angebote verschiedener Hersteller machen und sortiere die mit Puffer und zu großer (> 7 kW) Wärmepumpe aus. 

Wichtig ist die Verbindung zur Außeneinheit, mindestens DN32, besser DN40 und einen spülbaren Magnetit und Schlammabscheider im Rücklauf mit eingebauten Filtersieb, welcher hohe Volumenströme zulässt, egal bei welcher Wärmepumpe. Noch wichtiger ist, dass die Bestandsanlage ausreichend mit einer Spülpumpe gespült wird, sonst gibt es erhebliche Beeinträchtigungen.

[qwert089]

>>Heizkörper im Bad DG zu entfernen 

wozu entfernen? der läuft mit der FBH mit und  gibt auch ein paar Watt ab.

[Awot252]

Das mag schon sein, aber reduziert massiv den Volumenstrom der FBH und wenns ne Hühnerleiter ist erst recht. Noch dazu verursacht er Geräusche, wenn er mit dem Volumenstrom der FBH gefahren wird.

Es geht um Effizienz und Heizkörper an die FBH gekoppelt ist eben nix. Deswegen würde ich einen einzelnen Heizkörper entfernen und ersetzen. 

[qwert089]

>>wenn er mit dem Volumenstrom der FBH gefahren wird.

???

Wie kommst du drauf dass da alles durch den HK gehen soll?

Der hängt als 1 Kreis am Verteiler der FBH mit n anderen Kreisen.

Wie sollte das den Rest beeinflussen? der reduziert gar nichts, der erhöht ihn in Summe nur um ein paar Liter.

[Awot252]

Hatte ich mich geirrt, aber auch hier wäre ein Typ 33 gut, eventuell noch vergrößern. 

[MB-User]

Hallo,

der hat das schon ordentlich gemacht, hat sich das Haus die Grundrisse und Baubeschreibung mitgenommen.

Hat ja auch ein paar Steine gekostet. 

Er hat die Heizlast so berechnet, das das Haus auch mal mit 4 Personen genutzt werden kann, wo mehr Räume beheizt werden.

Der Tip mit dem Wärmemengenzäher ist eine gute Idee, eigentlich wollten wir das dieses Jahr noch umsetzten, die Förderungszusage haben wir schon bis Juni2025 verlängert.

Nach eine Frage bezüglich Puffer, ich verstehe grundlegen Pro und Kontra, was mir jedoch nicht klar ist, in den Zeiten wo die Pumpe eher runter regeln muss und dann taktet weil der Heizbedarf zu gering ist (meist so zw. 5-10Grad AT), kann doch der Puffer helfen, die Taktungen zu reduzieren. Weshalb ist das schlecht ? Ja auch die ca. 20%  Wärmeverluste durch den Puffer sind mir klar.

MFG

[qwert089]

Hallo,

deine FBH ist im Estrich verlegt?

Estrich hat ja 50 % der volumetrischen Wärmekapazität von Wasser.

Sagen wir du hast  130 m² FBH. der Estrich ist meist 7 cm.

Dann sind das ca 9 m³ Estrich, der die Energiemenge von einem 4500  Liter WasserPuffer speichern kann.

200l Heizungspuffer gegenüber 4500l im Estrich!  - das ist ein Fingerhut im Vergleich.

Ja  es dauert ein paar Stunden bis der ganze Estrich gleichmäßig durchwärmt ist.

Selbst wenn du nur 30% als Kurzzeitpuffer ansetzt ist das noch genug für 1-2h Laufzeit an der Modulationsgrenze

Wenn du die WP nicht durch EER abschnüren willst und nur gegen einen Heizkreis arbeiten lassen willst,

brauchst du bei einer FBH definitiv keinen Puffer.

VG