Hybridanlage Vitocal 250-S und Vitocrossal 300 hoher Verbrauch: wie optimieren? Sowohl Heizung als auch Warmwasser. PV-Einbindung möglich?

[Grauluchs]

Hallo zusammen.

Vorletztes Jahr haben wir ein Haus, BJ. 1967, erworben und gingen das Ganze ziemlich unbedarft an. 😞

Wohnfläche nach Umbau ca. 240qm. Ausgetauscht wurden alle Fenster (dreifach verglast) und Türen (innen wie außen), die Elektrik und sämtliche Verrohrungen von Fachbetrieben erneuert, sowie die oberste Geschossdecke gedämmt. Sämtliche Heizungsnischen wurden rückgebaut. Ein Energieberater war an Bord, Heizlastberechnung vor und hydraulischer Abgleich nach Fertigstellung durchgeführt.

Auf ca. 80qm (ELW, Paterre) wurde eine FBH verbaut, die einen extra Heizkreis (über Viessmann-Divicon) hat. Der Rest des Hauses wurde mit, laut Fachbetrieb, großzügig ausgelegten Purmo-(Niedertemperatur)-Heizkörpern ausgestattet (zweiter Heizkreis).

Als Heizungsanlage wurde eine Vitocal 250-S HAWB-M-AC 252.A10 (geplant war ursprünglich A07, angeblich zum Zeitpunkt des Einbaus, April/Mai 21, dann aber nicht mehr lieferbar) in Verbindung mit einem Vitocrossal 300 (26 kW) Gasbrennwertkessel. Der Wasserspeicher ist ein "Kombigerät" mit getrennten Kammern für WW (300l) und Heizung (130l?). Also eine Hybridanlage als Austausch einer älteren Ölheizung. Alles wurde in diesem Zuge erneuert.

Zusätzlich gibt es eine PV-Anlage mit 8,3 kWp Leistung, bestehend aus Viessmann-Solar-Modulen, Kostal Plenticore plus 8.5 Wechselrichter und Kostal Smart Energy Meter.

Verschaltet wurde alles mit einer Kaskadenschaltung mit zwei Zählern, dynamische Regelung der PV-Einspeisung, EVU Sperre im Winter (derzeit): 1 Stunde in der Mittagszeit.

Von Anfang an monierten wir den in unseren Augen zu hohen Verbrauch der Anlage (auch vor Einzug im August ´21!). Von Fachbetriebsseite z.B. eingestellte höchste Vorlauftemperatur: 65° Celsius! (Zitat: Es muss ja warm werden. Verbrauch ist so in Ordnung. Wer es warm haben will, muss zahlen.)

Derzeit eingestellte Heizkurven:

FBH: 21° bei 20 Grad Außentemperatur, 32° bei 0°, 40° bei  -20°. (Neigung: 0,5, Niveau: -1)

HK EG&OG: 22° bei 20 Grad außen, 33° bei 0°, 41° bei  -20°. (Neigung: 0,7, Niveau: -5

Raumtemperatur bei beiden Heizkreisen auf 21 Grad.

Ob so in nächster Heizperiode ausreichend, ist noch nicht zu verifizieren.

Eingestellte Betriebsart der Heizungsanlage: bivalent / ökonomisch

Probleme/Fragen:

1. Laut PV-Firma, ist durch die verbaute Kaskadenschaltung bereits eine bestmögliche Nutzung des PV-Stroms gegeben. Hausverbraucher sowie Wärmepumpe würden so zuerst den Überschuss nutzen, bevor gelieferter Strom genutzt wird.  --> Ist es hier denn möglich / sinnvoll den PV-Strom noch gezielter zur Wärmepumpe zu bringen? (Damit wird ja von Seite Viessmann geworben. Aber was geht hier wirklich?)

2. Warmwasserbereitung (1 Sensor oben, normal: 46°, Temp2: 50 Grad): Zirkulationspumpe nur zweimal am Tag an. Warmwasserbereitung (Temp2) einmal täglich in der Mittagszeit. Gas jetzt deaktiviert, weil bislang immer dort mitlaufend. --> Frage hier: wie kann man hier optimieren? Was ist einzustellen, um die WW-Bereitung möglichst effektiv und effizient zu gestalten? Hysterese wichtig? (Im Sommer z.B. so, das Gas auch wenn aktiv für WW-Bereitung, nicht mehr mitläuft und  WäPu hier WW möglichst effizient erwärmt.) Macht bei starker Sonneneinstrahlung die Einmal WW-Bereitung zusätzlich Sinn?

3. Ist es möglich bei dieser Wärmepumpe zu modulieren? (Oder macht sie das auf Grund der eingestellten Programmierung, wenn, automatisch?)

4. Heizen: Was kann man hier optimieren? Hysterese wichtig? "Nur" über die Heizkurven, oder lässt sich hier noch deutlich mehr einstellen / machen? (z.B. Vorlauftemperaturen, feste Betriebsgrenzen, etc.) Wir sind uns sicher, dass da noch mehr gehen kann / muss.

5. Heizkörper: Immer alle voll auf lassen? (Unsere Bäder sind "lustigerweise" immer die kältesten Räume im Haus, trotz ständig vollaufgedrehter Thermostate. Das obere Bad ist, zumindest denken wir das, der Raum mit dem "letzten" HK im Heizkreis 1. --> Was trotz hydraulischem Abgleich zu beobachten ist: Wenn wir alle Räume voll aufdrehen, werden manche (im Winter) deutlich wärmer (bis zu 25/26°) wie gewollt, andere hingegen reichen für die Beheizung bis auf 21° nicht aus. Schlafräume haben wir uns bei 18° gewünscht, hier liefern die HK aber auch im Winter bei vollaufgedrehten Thermostaten deutlich mehr. (Das sei so trotz hydraulischen Abgleich normal laut ausführendem Betrieb.) Gelesen habe ich, dass HK wegen Durchfluss durchaus immer voll auf sein müssten und es trotzdem mit Temperaturen passen sollte, ist das richtig?

Wir haben, leider, dass Gefühl, dass unsere Anlage, so wie sie jetzt da steht, zumindest im Bereich Wärmepumpe "überdimensioniert" ist, was ja nicht gut ist? Insgesamt bleibt das Gefühl, dass unser Fachinstallateur zwar bemüht war, aber manches nicht angepasst an die Gegebenheiten, sondern auf Grund "alter" Erfahrung umgesetzt hat.

Trotzdem wollen (und müssen) wir jetzt das Beste daraus machen. (z.B. wenig Takten, Laufzeit, Verbrauch senken.) --> Macht es Sinn, eine weitere Firma, mit Expertise, darüber schauen zu lassen? (Wenn ja: Gibt es da hier Empfehlungen?)

Ich würde mich sehr freuen, wenn uns hier im Forum geholfen werden könnte, weil wir selbst mittlerweile ratlos sind.

Falls ich für eine Beantwortung wichtiges vergessen haben sollte, nur raus damit. Ich versuche dann die benötigten Informationen bereitzustellen.

Ergänzung: Bei der Installation der Anlage wurde zuerst eine falsche Absicherung (zu schwach) verbaut und in der Außeneinheit wurde (letztes Jahr) durch Viessmann Service Techniker eine neue Platine verbaut. Welche und warum wurde uns nicht erklärt.

Der Außentemperatursensor sitzt geschützt in 2,5m Höhe an der nord-westlichen Seite der Garage.

Die Außeneinheit auch ca. 1,5m entfernt von der Nord-West-Seite des Hauses. Relativ lange im Schatten tagsüber (bis frühe Nachmittagsstunden). (Falls so etwas auch Auswirkungen auf Betrieb haben kann.)

[Flo_Schneider]

Hallo Grauluchs,

was die Eigenstromnutzung angeht, könntest du noch für eine Sollwerterhöhung sorgen. Dafür wäre die Smart Grid Funktion richtig. 

Über die Kontakte 216.1 (B) bzw. 216.4 (A) kann die SmartGrid-Funktion direkt an der Wärmepumpenregelung ausgeführt werden. Die Ansteuerung erfolgt dabei über ein separates Schütz, welches einen potentialfreien Kontakt zwischen X3.1 und 216.1 (B) bzw. 216.4 (A) herstellt.

Hinweis:
-  Falls Smart Grid an die beiden Digital-Eingänge auf der Grundleiterplatte angeschlossen ist („Freigabe Smart Grid 7E80“ auf „4“), darf die externe Aufschaltung für die Heiz-/Kühlkreise nicht eingeschaltet werden („Fernbedienung 2003“ auf „2“). Sonst ist Smart Grid nicht aktiv.
-  Die EVU-Sperre ist im Funktionsumfang von Smart Grid enthalten. Daher darf in diesem Fall das EVUSperrsignal nicht an den Anschlüssen X3.6 und X3.7 angeschlossen werden.

Die Funktionen die darüber ausgeführt werden können, sind folgende:

■ kein Kontakt geschlossen: Wärmepumpe ist im Normalbetrieb

■ Kontakt (A) geschlossen: EVU-Sperre
- Verdichter AUS
- Heizwasser-Durchlauferhitzer kann eingeschaltet werden („Leistung für Heizw.-Durchlauferh. bei EVU-Sperre 790A“).

■ Kontakt (B) geschlossen: Betrieb der Wärmepumpe mit angepassten Temperatur-Sollwerten für verschiedene Funktionen. Die Änderungen werden mit folgenden Parametern eingestellt:
- Trinkwassererwärmung: „Smart Grid Sollwertanhebung für Warmwasserbereitung 7E91“
- Beheizung Pufferspeicher: „Smart Grid Sollwertanhebung für Heizwasser-Puffersp. 7E92“
- Raumbeheizung: „Smart Grid Sollwertanhebung für Raumtemperatur Heizen 7E93“
- Raumkühlung: „Smart Grid Sollwertabsenk. für Raumtemperatur Kühlen 7E95“

- Der Verdichter schaltet sich nur bei Bedarf ein. Die gültigen Einschaltbedingungen für die jeweilige Funktion müssen erfüllt sein. Für die jeweilige Funktion muss im Zeitprogramm eine Zeitphase aktiv sein.
- Auf die Zusatzheizungen haben die angepassten Temperatur-Sollwerte keinen Einfluss. Die Zusatzheizungen werden bei den Grenzen ausgeschaltet, die ohne Smart Grid gelten.

■ Kontakt (A) und (B) geschlossen: Die Anlagenkomponenten werden auf die eingestellten max. Temperaturen beheizt oder auf die Mindesttemperaturen gekühlt. Der Verdichter schaltet sich
sofort ein, auch wenn keine Zeitphase im Zeitprogramm aktiv ist.
Max. Temperaturen für verschiedene Funktionen:
- Trinkwassererwärmung: „Max. Warmwassertemperatur 6006“
- Beheizung Pufferspeicher: „Max. Temperatur Pufferspeicher 7204“
- Raumbeheizung: „Max. Vorlauftemperatur Heizkreis 200E“
- Raumkühlung: „Min. Vorlauftemperatur Kühlung 7103“

- Zum Erreichen der max. Temperaturen darf der Heizwasser-Durchlauferhitzer eingeschaltet werden. Die max. Stufe ist einstellbar („Smart Grid Freigabe E-Heizung 7E82“).
- Auf die übrigen Zusatzheizungen, z. B. externer Wärmeerzeuger haben die max. Temperatur-Sollwerte keinen Einfluss. Die Zusatzheizungen werden bei den Grenzen ausgeschaltet, die ohne Smart Grid gelten.
- Die Anlagenkomponenten werden nacheinander gemäß den festgelegten Prioritäten beheizt oder gekühlt, z. B. Trinkwassererwärmung vor Raumbeheizung.
- Die „Ausschaltgrenze Wärmepumpe bivalenter Betrieb 7B0F“ wird auf –30 °C verschoben, sodass die Wärmepumpe auch bei niedrigen Außentemperaturen in Betrieb bleibt.
 

Was die Warmwasserbereitung angeht, sollte der Sollwert so hoch wie nötig und so niedrig wie möglich eingestellt werden. Den 2. Sollwert solltest du nutzen, um eine Badewannenfüllung hinzubekommen. Dafür kann dann auch die Einmalwarmwasserfunktion genutzt werden. Denn dabei wird immer auf den 2. Sollwert aufgeheizt. Bei der Wahl des Sollwertes auch bei der Erhöhung solltest du immer schauen, dass die Wärmepumpe diesen auch erreichen kann. Die maximale Vorlauftemperatur ohne Gasgerät liegt hier bei 55°C. 

Die Modulation erfolgt automatisch. Am meisten Energie kann gespart werden, wenn die Kennlinie ideal eingestellt ist. Um die optimale Einstellung der Heizkennlinie zu finden, benötigt es etwas Zeit. Normalerweise solltest du die ideale Einstellung nach einer Heizsaison gefunden haben. Am besten gehst du dabei wie folgt vor.

Stell die Raumthermostate in allen Räumen, in denen du es immer warm haben willst (Küche, Bad, Wohnzimmer, ...) auf die höchstmögliche Stufe. Die anderen Räume, wie zum Beispiel das Schlafzimmer, stellst du auf die gewünschte niedrigere Temperatur ein. Anschließend musst du die Raum-Soll-Temperatur an der Regelung auf die Temperatur einstellen, die du dir für den Wohnbereich wünscht. Jetzt nimmst du entsprechend der Temperaturen in den zu beheizenden Räumen nur noch an der Kennlinie Änderungen vor. Dadurch, dass du die Raumthermostate voll aufgedreht hast, bemerkst du die notwendigen Änderungen sofort. Die Neigung und das Niveau änderst du bitte entsprechend der Tipps unter dem nachfolgenden Link.

https://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizk...

Wenn der Abgleich gemacht ist und die Heizkennlinie perfekt eingestellt ist, dann wird es in jedem Raum so warm, wie du an der Wärmepumpenregelung als Raum-Soll-Wert eingestellt hast. 

Der Standort sollte in erster Linie so gewählt werden, dass die Betriebsgeräusche niemanden stören, die Wege zum Heizraum nicht so weit sind und vor allem dass die Wärmepumpe nicht im windexponierten Bereich steht. Gerade die Ausblasseite der Außeneinheit sollte nicht in Hauptwindrichtung aufgestellt sein.

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

Hallo Grauluchs,

die Berechnung des  Hydraulische Abgleich im Altbau, wo man die Baumateriealien von 1967 nicht genau kennt kann nur ein erster Wurf sein.

Da muss du selbst noch mal etwas nachschärfen.

Lass dir vom HB einen Einstellschlüssel für die Ventile geben.

Du kannst gerne auch mal die anonymisierte Berechnung hier  hochladen und beschreiben welcher Raum zu kalt und welcher zu warm ist

Bei der Auswahl der Komponenten hat der Fachbetrieb wohl aus dem Vollen geschöpft 😞

Schade dass der Energieberater da nicht gebremst hat.

Oder wie viel m² Wohnfläche hat das Haus und auf welchen KFW Standard hin wurde renoviert?

VG 

[Grauluchs]

Hallo Flo, hallo qwert089,

vielen Dank für eure Antworten. 🙂

@Flo_Schneider : Ein Durchlauferhitzer (elektrischer Heizstab) wurde bei uns nicht verbaut, da wir ja dafür ja den großzügig dimensionierten Gasbrenner bekommen haben. Momentan habe ich diesen deaktiviert, so dass derzeit in den "hellen" Monaten nur die Wärmepumpe in der Mittagszeit für die WW-Bereitung zuständig ist. --> Wie hoch darf hier der Wärmeverlust um Pufferspeicher über 24 Stunden eigentlich sein? (Hängt vermutlich von sehr vielen Faktoren ab?)

Macht es in der kälteren Jahreshälfte Sinn, die WW-Bereitung entweder kontinuierlich auf einen möglichst geringen Temperaturlevel zu halten, oder mehrfache Erwärmung, oder wie jetzt einmal täglich?

Die Heizkörper sind erstmal so gestellt, dass Anfang diesen Jahres die Temperaturen soweit in den jeweiligen Räumen gepasst haben. (Aber ist das nicht dem benötigten Durchfluss der WäPu gegenläufig? Weil ich den eben begrenze dadurch?)

Bäder sind die kältesten Räume im Haus. Gerade oben scheint der Heizkörper der letzte im Kreis zu sein und es kommt einfach nix an. Daran wird sich vermutlich wenig ändern lassen, richtig?

Das die Vorlauftemperatur auf 65°, wenn WäPu nur max. 55° schafft, vom HB eingestellt wurde und ich dementsprechend die Heizkennlinien sehr deutlich von den Vorgaben laufen habe, ist egal? (Hauptsache die Temperaturen passen?)

Die Außeneinheit steht in der Nähe des Technikraums im Keller, ca. 1m von Hauswand entfernt und, so wie ich es wahrnehme, nicht direkt im Wind. (Ca. 4m vor ihr eine 2m hohe Hainbuchenhecke, eine Seite ca. 2,5m von Treppenaufgang zur Haustür entfernt.)

HB hat, so ist unsere Meinung jetzt, einfach nur nach dem Motto "viel hilft viel, die Rechnung zahlt der Gast" gehandelt. Und hat nicht wirklich Ahnung von WäPu und deren Einsatzszenarien... 😞 Daher auch: Wir sind uns absolut unsicher, ob nicht die ganze Anlage a) nicht deutlich überdimensioniert ist b) einfach dazu falsch eingestellt wurde und c) es womöglich irgendein Bauteil gibt, was nicht richtig funktioniert. Gibt es da Profis (Firmen), die einem da nochmal zur Hand gehen könnten? (Zweite Meinung holen.)

@qwert089 : Die Berechnung lade ich die Woche hoch, vielen Dank! (Der HB wird den Einstellschlüssel nicht rausrücken. Aber es sind Purmo-Heizkörper, soviel weiß ich.)

Wir haben einen ausführliche Dokumentation zum Haus, also alle Baupläne mit verbauten Materialien, etc. Nur hat sich der HB da null für interessiert. 😞 Auch der EB hat sich hier wenig involviert, wobei er durchaus die Möglichkeiten gehabt hätte, hier zu "intervenieren". Ursprünglich war mal der KFW-100 Standard anvisiert, wurde aber schnell wieder verworfen, da a) laut EB die Einsparung aufs Jahr nicht exorbitant gewesen wäre und b) die benötigten Maßnahmen, hier Dämmung außen, den Kostenrahmen letztlich deutlichst gesprengt hätten. Das war dem HB aber so auch vollauf bewusst, sprich, die Dämmung war kein Thema mehr, lange bevor er wirklich angefangen hat.

Daher: Wohnfläche gesamt rund 240qm. Zwei Vollgeschosse, nicht ausgebauter Dachboden, Boden (obere Geschossdecke) gedämmt, ELW im Paterre (ausgebauter Keller) mit FBH und mit Außendämmung bis OK Oberfläche Gelände. Dreifach-verglaste Fenster, Türen innen wie außen, alles erneuert.

Wir wollen (und müssen) jetzt einfach das Beste aus den jetzigen Gegebenheiten machen und so versuchen, die Kuh zumindest mit zwei Beinen vom Eis zu holen. Daher sind wir über jegliche Hilfe und Tipps mehr als dankbar!

[qwert089]

Hallo,

WW:

Wenn die Temperatur unter den  in Codierung "6008 Hysterese WW-Temperatur Zusatzheizung" definierten Wert geht, schaltet die Zusatzheizung an, d.h der Vitocrossal übernimmt.

Versuche weiterhin mit einer WW Bereitung pro Tag auszukommen. Auch im Winter ist es um 13 Uhr 5 oder 10 Grad wärmer als um 5 Uhr morgens.

Man kann hier mit der WW Temp2 arbeiten und für den Notfall dass der tägliche Vorrat nicht reicht den normalen Sollwert auf einer gerade noch komfortable Temperatur reduzieren. Das muss beides zur Codierung 6008 passen.

Bäder : lade den Abgleich hoch

Einstellschlüssel: hier ist die Marke der Ventile ausschlaggebend. Das steht am Thermostatkopf oder auf der Rechnung. Dann bestellst du dir so einen Schlüssel.

VG 

[Guennie]

Mann Mann Mann, wenn man das hier so liest, was dieser HB so geliefert hat…..da kommt einem eigentlich der Magensaft hoch…..und sowas nennt sich dann noch HB-Meister?…..aber schluss mit Ärgern…….

Wenn Du wirklich „Nägel mit Köpfen“ machen willst, und alle Fehler finden willst, und dann jene, die so halbwegs ausmerzbar sind, beheben willst, musst das ganz Systematisch von Grund auf durchgehen…..(Wie bei einer Heizungs Neuplanung)

Als erstes brauchst Du vom Haus mal entweder eine ordentliche Heizlastberechnung, oder du kannst ja mal den Heizenergieverbrauch der letzten 2 Jahre heraussuchen, damit man ein Gefühl dafür bekommt mit wieviel Energie du die 240qm Wohnfläche sozusagen pro Jahr „befeuern“ musst.

Noch eine Frage: sind die Hausmauern Wärmebedämmt ?

Zusätzlich währe noch euer Verbrauchsverhalten interessant: wie viele Personen sind vorhanden, wird nur geduscht, oder auch gebadet…..u.s.w. wird später wichtig für die WW Verbrauchsoptimierung…..

Mit diesen Werten kann man dann schon mal abschätzen, ob Du objektiv wirklich zuviel Enertgie verbrauchst, oder ob dies eher ein subjektives Empfinden ist…..

lg

Guennie

[Grauluchs]

@qwert089 : Nochmal danke. Ich sehe zu, dass ich heute Nachmittag / Abend den Abgleich hochgeladen bekomme. 🙂

Zu 6008: Wenn die Gasheizung deaktiviert ist (welcher Parameter ist das nochmal?), kann sie trotzdem über die Hysterese WW-Bereitung zugeschaltet werden?

Was ist denn wohl eine akzeptable Temperatur? (Muss man wegen Legionellen was beachten?)

@Guennie Danke dir fürs gute Zureden. Ja, aufgeregt haben wir uns viel, jetzt ist wirklich "Schadensbegrenzung" angesagt. Hilft ja nix.

Systematisch vor- und Anlage durchgehen hört sich nicht verkehrt ab. (Nur traurig, dass bei einer Anlage, die inklusive der komplette Verrohrung und "Anbauteilen" komplett neu ist, so etwas machen zu müssen.)

Was wir haben ist eine Heizlastberechnung vom Beraterbüro. Hilft da ein Hochladen hier? (Wir wohnen erst seit August ´21 im Haus. Seit Mai ´21 steht die Heizung im Großen und Ganzen.)

Es sind, letztlich, zwei Wohnungen mit gesamt 240qm. (160qm Hauptwohnung, 3 Personen, mit "klassischen" Niedertemperaturheizkörpern, 80qm ELW, wo Oma wohnt, mit Fußbodenheizung.)

Mauern selbst nicht gedämmt. Nur oberste Geschossdecke und Bodenplatte im Keller bevor FBH mit neuem Estrich kam. (Das war aber auch bei Auslegung der Heizungsanlage bekannt.) Natürlich kann der Verbrauch lediglich subjektiv schlecht sein, aber uns wurden von HB und EB andere Zahlen "versprochen". (Und jetzt die Kuh halbwegs vom Eis bekommen oder aber aufgeklärt zu werden, ist unser Ziel. 🙂 )

@all: Durchaus haben wir das Gefühl, dass da noch ordentlich Potential drin steckt in den Einstellungen. Mich verwirrt z.B. weiter die 65° Vorlauftemperatur. (Wir haben zwar zwei Heizkreise, aber für die Steuerung der WäPu zählen die trotzdem nur als eine, weil ja nur unten am Gerät / in der APP die eingestellte Raumtemperatur angezeigt wird?)

[Guennie]

Naja, wenn die Heizung seit Mai steht, hast ja schon 13 Monate Heizen hinter dich gebracht……und wie viele kWh Heizenergie hast in diesen 13 Monaten benötigt ? Hast Du hier Zahlen, wie zb. Gasverbrauch und von der WP die Werte aus der Energiebilanz? Damit jönnte man schon mal zum Rechnen beginnen. In der Heizlastberechnung müsste auch irgendwo so etwas wie ein errechneter Vverbrauchswert von KWh/J oder die zu erwartende Heizlast in kW stehen……

Die 65 Grad sind definitiv zu hoch für die Wärmepumpe…..ist nur eine Quälerei für die WP……und vom Wirkungsgrad (Stichwort JAZ)…..vorsichtig ausgedrückt ziemlich Suboptimal…....bei Niedertemperaturheizkörper - wenn diese gut ausgelegt sind, schätze ich, werden so um die 40 bis 45 Grad genügen, das ist für die FBH ohnehin noch viel zu hoch, und wird sicher über entsprechende Mischergruppen runtertemperiert……Wer hat diese Anlage in Betrieb genommen, Parametrisiert ?…..ein Techniker von Viessmann ?....übrigens: hast Du von der Heizungsanlage einen Hydraulikplan (Quasi den wassertechnischen Schaltplan) der Heizung zur verfügung? währe sicher hilfreich, um einen Überblick über die komplette Anlage zu bekommen…..

lg

Guennie

[qwert089]

Hallo ,

du schreibst im Eingangsbeitrag ja, dass du schon mit 2 WW Temperaturen arbeitest.

Das passt.

Mit 43 Grad kann man auch noch duschen. Mittag wird ja dann wieder höher geladen.

VG 

[Grauluchs]

Vielen lieben Dank bis hierhin für eure Antworten. Leider war ich ein Weile komplett außer Gefecht.

Einen Hydraulikplan haben wir leider nicht bekommen. Die Anlage wurde vom HB in Betrieb genommen, Viessmann wurde von diesem ab und an unterstützend angerufen. HB sagt aus, dass er gemeinsam mit Viessmann (am Telefon) die Parameter ursprünglich eingestellt hat. ( Die 65° VL-Temp hat HB eingestellt. )

--> Angehängt habe ich jetzt mal die Berechnung hydraulischer Abgleich (Ist die schon mal für was "gut"?)

@qwert089 Ich habe zwei WW-Temperaturen eingestellt, ja. Aber davon "aktiv" ist derzeit nur Temp 2, welche 1x täglich in der Mittagszeit hochgeladen wird. Macht es denn eher Sinn, mit zwei Temperaturen zu arbeiten und die WW-Bereitung nicht nur einmal täglich laufen zu haben? Was ist mit der Hysterese: Kann/Muss man dort etwas einstellen? (Welche Parameter?)

@all: Ist die VL (65°) denn beeinflussend, wenn über die 2 Heizkurven deutlich niedrigere im Verlauf eingestellt sind? 

[qwert089]

@Grauluchs 

die einmalige WW Bereitung am Nachmittag sollte das Ziel und der Normalfall sein.

Wenn es aber einen ungewöhnlich hohen Bedarf gibt (Wannenbad, Besucher,..) sollte per "normaler" WW Solltemperatur nachgeladen werden, bevor es zum Duschen zu kalt ist. z.b. 42 Grad.

Danke für die Tabelle.

Das Bad mit der zusätzlichen FBH ist das im KG das zu kalt ist?

Dort hat die FBH einen sehr geringen Durchfluss von 0,53 l/min. Da kann man problemlos auf bis zu 1,5 l/min erhöhen. Ich würde mal mit 1,0 l/min versuchen.

Der Abgleich für die Heizkörper ist mit 20k Spreizung gerechnet.

Die Berechnung  ist völlig unbrauchbar für eine Wärmepumpe.

Die Berechnung muss noch einmal erstellt werden  so dass sie Spreizung bei Volllast max 10 K ist.

Für das obere Bad muss eine ca 15-20% höhere Heizlast zu Grunde gelegt werden damit es wärmer wird.

Falls an den Heizkörpern IMI Eclipes Ventile verbaut sind müssen die beiden Ventile im Wohnzimmer durch andere getauscht werden, die mehr als 150l/h erlauben.

Durch die Änderung des Abgleichs auf 10K wird die Heizkurve deutlich abgesenkt werden können und die Vitocal weniger  Strom verbrauchen und der Umschaltpunkt auf den Vitocrossal tiefer gewählt werden.

VG 

[Grauluchs]

@qwert089: Zuerst einmal vielen lieben Dank. Wenn Du bei uns in der Nähe wohnst, lade ich dich mal ein! 🙂

In der oberen Wohnung wohnen wir zu dritt. (Dort gibt es auch eine Badewanne, die auf Grund der niedrigen Temperaturen in dem Raum, erst vor kurzem das erste Mal von unserer Tochter genutzt wurde. Gedacht war die Nutzung eigentlich einmal alle ein bis zwei Wochen....) Nachladen wenn nötig anstoßen über Einmal-WW-Bereitung? 

Ja, das Bad im KG wird (auch) nicht richtig warm. Kann ich den Durchfluss selbst und einfach so erhöhen? Wenn ja, wie? (Es tut mir echt leid, so doofe Fragen stellen zu müssen. 😞 )

Genauso das Bad OG, wo von Handtuchheizkörper auf "normalen" großen? HK gewechselt wurde, was aber auch nicht viel bis nüscht brachte....

Woran erkenne ich die Art der verbauten Ventile?

Kann ich denn damit so zum HB gehen, in der Hoffnung, dass er es dann nochmal "gescheit" rechnet und die HK dann daraufhin passend eingestellt werden? (Oder hat die Einstellung der HK nichts mit hydraulischen Abgleich zu tun?) O_o

[qwert089]

Hallo,

schau auf der Rechnung wie die  die Typenbezeichnung der Thermostatventile lautet

und von welcher Firma und Typ die Verteiler der FBH sind.

Für die Einstellung der FBH finden wir sicher ein Video nach dem du das machen kannst.

Wenn der Meister nur den Heizkörper vergrößert hat, aber den Durchfluss an der Pumpe nicht erhöht hat nützt das nicht viel.

Laut Berechnung ist die Pumpe der Heizkörper auf 3m (300 mbar) eingestellt.

Das  würde ich auf 4m erhöhen und schauen ob die Ventile im WZ dann zu  rauschen anfangen.

Wenn es so im Bad wärmer wird, müssen nur die Ventile im WZ getauscht werden.

Evtl ist die Voreinstellung "6" auch nicht das max. Stellung.

Daher poste die Typenbezeichnung der Ventile.

VG 

[Grauluchs]

Guten Morgen.

Auf der Rechnung stehen leider keine Typenbezeichnung der Thermostatventile, auch Verteiler FBH wird nicht benannt. 😞 

Im Bad OG hat der HB den ursprünglichen Badheizkörper gegen einen größeren Plattenheizkörper (auch Purmo) ausgetauscht. Ob der dafür was an der Pumpeneinstellung verändert hat, kann ich nicht sagen. Woran/Wie kann ich als Laie da was erkennen?

Die Ventile im WZ rauschen allerdings bereits jetzt. (Wir dachten, das wären die HK an sich, die dieses Geräusch verursachen... Ist auch z.B. im Gästebad EG so, dass bei vollem Aufdrehen der HK "rauscht".)

Der Austausch der Ventile begünstigt also den Durchfluss?

Sollte es, wenn die Pumpe umgestellt wurde (was wir auch HB machen lassen würden...), im Bad OG nicht wärmer werden, dann müssten ggf. nicht "nur" die Ventile im Wohn-/Esszimmer getauscht werden?

Nachfolgend der Text aus der Rechnung:

Zu Heizkörpern: "Niedertemperatur-Plattenheizkörper aus weiß einbrennlackiertem Stahlblech, mit allen Anschlussventilen, seitlich eingebauten Regelventil mit Thermostatkopf, kpl.mit isolierter Zuleitung, Größe entsprechend dem Wärmebedarf des Raumes." Anmerkung: Hersteller Purmo.

Zu FBH:

1. "Divicon Heizkreis-Verteilung mit 3-Wege Mischer, komplett vormontierte Einheit, mit: Rückschlagklappe; 2 Kugelhähnen mit Thermometer, Wärmedämmung, Erweiterungssatz für einen Heizkreis mit Mischer mit Mischerelektronik und Mischermotor einschl. Anschlussleitung (3,5m) und Vorlauftemperatursensor." 

2. "Grundpreis FBH pro Raum, mit Vorbereitung für Einzelraumregelung durch Aufputz-Raumthermostate, mit elektrischen Thermoantrieben und Volumenstromreglern im Heizkreis-Verteiler."

Zu Heizkreispumpe: "Typ Wilo Yonos Para 25/2" (Ist das die für den Druck?)

Zu den Verstellmöglichkeiten: Da meine ich mir gemerkt zu haben, dass die Stufe / Einstellung 6 die höchstmögliche ist...

Der HB sagte "damals" zum Thema Wärme im Bad: Voll aufdrehen und Vorlauftemperatur deutlich erhöhen. Wer es warm haben will, muss dafür zahlen.... Daher auch weiter die in der "Spezialistenebene" eingestellte max. VL-Temperatur von 65°....

VG

[qwert089]

>>kann ich als Laie da was erkennen?

Ja, die Pumpen haben ein Einstell-Knopf mit Skala.

Ja, es gibt spezielle Ventil, die sind für hohen Durchfluss optimiert sind und dann leiser sind.

Du könntest auch Bilder von dem FBH Verteiler und

von einem Thermostatventil hier mal hochladen.

>>Vorlauftemperatur deutlich erhöhen

ein wahrlich  genialer Tipp bei einer Wärmepumpe! 😞

Fall bei dem Bad Heizköper eine Steckdose in der Nähe ist könnte man kleine  noch "Booster Lüfter" unten montieren.

Aber auch mit den Lüftern braucht dieser Heizkörper vermutlich mehr Durchfluss.

VG 

[Grauluchs]

Habe jetzt mal Bilder gemacht. Ich hoffe, von den richtigen Teilen. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[qwert089]

Hallo,

die ersten Bilder sind von der Zirkulationspumpe.

Diese sollte nur dann laufen wenn sicher WW gezapft wird

z.B. morgen 1-2h

Mittags falls jemand zu Hause ist

Nach Feierabend - z.b. 21 Uhr  Jeweils im Programm Intervall 5/25 Min.

Bild 4 mit dem roten Knopf scheint die Pumpe für die Heizkörper zu sein.

Diese wurde schon höher als in der Berechnung des Abgleich eingestellt. man könnte aber durchaus noch Stellung 5 testen.

so ändert man an der FBH den Durchfluss

Die  Ventil-Köpfe sind von IMI Heimeier.

Von der Firma gibt es auch Unterteile die bis zu 300/h Durchfluss schaffen, ohne groß zu rauschen.

Leider gibt es den Einsatz nicht für Ventilheizkörper.

https://www.imi-hydronic.com/de-de/product/eclipse-300

Man müsste dazu etwas an der Verrohrung an den Heizkörpern ändern und es sieht nicht mehr so elegant aus, weil man das Rohr nach oben kommen sieht.

So sollte man das Rauschen aber weg bekommen.

Test im Herbst aber erst mal 1-2 Tage mit Pumpe auf Stufe 5 und ob das Bad damit wärmer wird.

VG 

[Grauluchs]

@qwert089  Danke dir.

Gefühlt sind aber dann die Durchflüsse der FBH schon höher eingestellt bei uns, wenn ich mir gerade das Bild anschaue, kann das sein?

Zirkulation habe ich bereits mit Zeitprogramm laufen. (Per App "programmiert".)

Ventilköpfe also erst nochmal abwarten bis Beginn Heizperiode, richtig?

Macht denn trotzdem weiter eine neuerlicher Abgleich mit 10K, statt der ursprünglichen 20K Sinn?

Viele Grüße

[qwert089]

Hallo,

die Schwimmer der FBH sind auf dem Bild schlecht zu erkennen.

Gut möglich dass es schon höher gestellt wurde.

Für eine FBH stellt man normalerweise eine Spreizung von 5K ein. Damit erfolgt auch die Berechnung.

An deiner Stelle würd ich mir eine IR-Thermometer kaufen und ab November den Ist-Stand mal dokumentieren. und testen.

In der Berechnung auf der 1. Seite steht Auslegungstemperatur  55 /45 Grad. d.h. 10K

In der raumweisen Berechnung sind es plötzlich 20K

Deswegen würde ich es mit einem Thermometer  an jedem Heizkörper messen und mal alles dokumentieren, dann sieht man wo man etwas ändern kann.

VG 

[Grauluchs]

Würde ein besseres Bild das besser beurteilbar machen? 🙂 (Dann versuche ich nach Feierabend eins besseres hinzubekommen.)

Jetzt verstehe ich was du meinst. Auf der Bestätigung des hydr. Abgleichs wurde 55/45 (Vorlauf-/Rücklauftemperatur Differenz = 10K) eingetragen für Heizkreis 1. Für Heizkreis 2, FBH, 35/25 Grad (10K).

Auf der Liste dann steht Volumenstrom für Wohnung oben (HK) 20K. Bei unterer Wohnung steht gar nichts dazu?

Ist Volumenstrom = Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur?

Also wäre es "richtig", wenn für die obere Wohnung mit Heizkörpern mit 10K gerechnet worden wäre und für die untere Wohnung mit FBH mit 5K?  (Und wenn es so nicht passiert sein sollte, müssten die Berechnungen und die damit verbundenen Einstellungen nochmal neu durchgeführt werden?)

Der HB sagte, der Abgleich würde vielleicht 2-3% bringen, mehr nicht...

Was auch Fakt ist: Die Differenz von VL- zu RL-Temperatur hat noch nie bei 10K gelegen. War oft nahezu gleich, max. 3-5° Differenz laut Anzeige in der Viessmann-App. (Hier wird mir eine Rücklauftemperatur angezeigt und je eine Vorlauftemperatur pro Heizkreis.) Ist dieser Punkt evtl. auch noch für irgendwas wichtig?

--> Für den Heizkreis zwei (FBH) wurde vor dem FBH-Verteiler eine Divicon Einheit verbaut. Ist da irgendwas wichtiges, was eingestellt / überprüft sein will?

--> Pumpe auf 5 heißt für mich: Derzeit ist sie, wenn ich das Bild richtig lese auf 4,5 eingestellt? Dann den roten Knopf mit Öffnung weiter auf nächsten "schwarzen Strich" = 5 stellen?

Viele Grüße

[qwert089]

Hallo,

läuft  die Pumpe der FBH denn bei den sommerlichen Temperaturen??

Sonst sind die Schwimmer vermutlich auf 0

Die unter Wohnung hat FBH, da er es nicht dazugeschrieben, das ist ok.

>>Ist Volumenstrom = Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur?

Nein!

Die Leistung ergibt sich aus Volumenstrom * Temperaturdifferenz.

Gleichzeitig gibt der Heizkörper mehr Leistung ab je heißer er ist.

D.h je höher das logarithmische Mittel zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur, desto mehr Leistung.

Ein Heizkörper mit 5 K Spreizung ist gleichmäßig warm

ein Heizkörper mit 20 K Spreizung ist nur zur Hälfte warm.

Deswegen kann an der Anlage mit 5 K Spreizung die Vorlauftemperatur niedriger sein.

Leider muss für 5 K  vier mal so viel Volumenstrom durch das System als bei 20 K

--> es fängt zu rauschen an.

Deswegen müssten dann an die kritischen Heizkörper andere Ventile eingebaut werden.

>>Rücklauftemperatur angezeigt u

das dürfte die vom Pufferspeicher sein.

>> "schwarzen Strich" = 5 stellen?

ja genau, wie gesagt erst im Herbst

Du kannst auch Stufe 6 ausprobieren, wenn es im Wohnzimmer nicht zu laut wird,

VG 

[Grauluchs]

Guten Morgen.

Mal eine ganz dumme Frage: Gas wurde ja bereits deaktiviert, da sonst mitlaufend bei WW-Bereitung. (Wo ich immer noch nicht ganz verstehe, warum das so ist.)

Kann ich die ganze Heizung (Heizbetrieb) derzeit ausstellen, so dass nur noch Warmwasserbereitung läuft? Macht das Sinn? (Gibt es bestimmt auch einen Parameter für, richtig?)

Die Pumpen laufen, glaube ich, derzeit noch, ja....gehen die mit Abschaltung Heizung dann auch in den "Sommerschlaf"?

--> Ah, ok, weniger Spreizung = höherer Durchfluss = mehr Rauschen. Korrekt? Dafür aber mehr Wärmeabgabe über HK und dadurch geringere VL-Temp möglich?

--> Die Heizkörper waren im Winter "gefühlt" nicht komplett warm, sondern eher ca. zur 1/2. Gerade bei den größeren war dies so. (Also wird da vermutlich die Spreizung nicht "passen"?)

--> Laut HB müsste der Durchfluss der FBH bei 1,0l/s stehen und die Berechnungen seien nur theoretische Werte. Die HK seien alle deutlich größer wie benötigt berechnet und verbaut.

--> Eclipse Ventileinsätze sind bei Purmo nicht verbaut, sagt HB. Könnten denn da diese hier verbaut werden: https://www.purmo.com/de-de/produkte/regelung/armaturen/ventileinsatz/ventileinsatz-dynamisch (https://www.purmo.com/docs/P_INF_Purmo_Informiert_Ausgabe11_DE_190815.pdf) Ob es diesen Einsatz derzeit zu kaufen gibt, weiß ich allerdings nicht...

--> Rücklauftemperatur wird dann vermutlich die beim Pufferspeicher sein: Ist die denn dann nicht "gut", um zu sehen, wieviel  Wärme abgenommen wird im Kreislauf? (Kann / sollte man daran, wenn, auch was verändern?)

Umstellen dann erst im Herbst, ok. Also bei "6" geht die Pumpe: Geht denn, wenn eingestellt, das zu Lasten der Pumpe, oder machen die das mit? (Würde es aber auch, wie angeraten, erst mal mit "5" probieren.)

Derzeit verbaut, da alles Purmo compact Heizkörper sind folgende Ventile: 

Werkseitig eingestellter Ventileinsatz PR-S Purmo Ventilheizkörper werden seit 2011 mit werkseitig voreingestellten Ventileinsätzen entsprechend der jeweiligen Leistung ausgestattet. Grundlage ist eine Systemtemperatur 70/55/20°C bei 100 mbar Druckverlust. Die Ventile sind stirnseitig entsprechend der jeweiligen kV-Werte farbig markiert. Mit diesem Ventileinsatz kann der hydraulische Abgleich in 2-Rohr-Anlagen vorgenommmen werden. Die Temperaturspreizung des Heizkörpers wird somit verändert und die gute Regelcharakteristik des Thermostatventils sichergestellt. Der werkseitig montierte Ventileinsatz erfüllt bereits die Anforderungen der EnEV bzw. DIN 4701-10 hinsichtlich einer P-Abweichung von 1 K bzw. 2 K. Die Einstellung erfolgt mittels 13er Maul- oder Ringschlüssel. (Hat oben eine "Skala" von 1-6 drauf, über die der HK wohl eingestellt wird. Was passiert denn, wenn alle auf 6 stehen würden / voll auf? Auswirkung auf Durchfluss sicherlich. Macht hier neuerlicher Abgleich Sinn, um die Heizkörper ganz warm zu bekommen und nicht "blind" alles auf "voll auf" zu stellen?)

[qwert089]

Hallo,

sicher kannst du an der Regelung  auf nur WW Programm umstellen oder man stellt die Kodierung der Heizgrenze z.b  auf 19 Grad

>>> Ah, ok, weniger Spreizung = höherer Durchfluss = mehr Rauschen. Korrekt? Dafür aber mehr Wärmeabgabe über HK und dadurch geringere VL-Temp möglich?

Richtig!

>>müsste der Durchfluss der FBH bei 1,0l/s stehen

wenn der Raum zu kalt ist, stellst du den Raum auf 1,5 oder 2

>>>er "gefühlt" nicht komplett warm, sondern eher ca. zur 1/2.

Ja genau. Jetzt kommt aber das Problem des zu kalten Bads noch dazu. 

Wenn man wegen dem die Spreizung niedriger macht, sollte das wärmer werden, die restlichen Heizkörper haben dann aber noch mehr Leistung und sind noch weniger beaufschlagt.

die normalen Eclipse  Einsätze für Pumpe Hzk  sind auch nur bis ca 150 l/h zugelassen, genau wie die jetzt verbauten "PR-Q“ von Pumo.

Wie gesagt es gäbe die neuen Eclipse , die bis 300l/h "verkraften" , die kann man aber nicht direkt in den Hzk einbauen.

der 1. Schritt ist das Bad wärmer zu bekommen.

-Pumpe auf 5

-dann würde ich mir Booster Lüfter an den Badheizkörper montieren (Selbstbau oder z.b. https://ekospal.de/2-Platten-Heizkoerper/)

mit so etwa bekommt man den Raum 2-3 K wärmer.

Wenn das Bad ok oder vielleicht zu warm ist, kann man evtl die Heizkurve zurück nehmen, dann gehen die Ventile der andere Weiter auf und deren Spreizung wird weniger.

VG