Hoher Stromverbrauch Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201.D08

[RH_1961]

Hallo liebe Community,

hoffe ich bekomme hier etwas Rat und Hilfestellung.

Ich habe seit 7 Tagen eine neue Hybrid GAS W300 mit Wärmepumpe 200S-S AWB-M-E-AC 201.D08 in Betrieb. Nachdem mir die erhöhten Stromzahlen aufgefallen sind habe ich einen zusätzlichen EnergyMeter nur zur Außeneinheit eingebaut. 

Standby Betrieb Außeneinheit: Außentemperatur > 10 Grad, Spannung 239V, Strom 0,2 A => 100W 

Betrieb Außeneinheit:  Außentemperatur > 10 Grad, Vorlauftemperatur 46 Grad, Spannung 239V, Strom 12,0 A bis 13,2 A.  => 2,86 bis zu  3,16 kW elektrische Aufnahme der Außeneinheit.

Diese Betriebszustände konnte ich bei unterschiedlichen positiven Außentemperaturen und  Vorlauftemperaturen beobachten. 

Laut Dokumentation Viessmann Kennlinien elektrische Aufnahme sollte die  elektrische Aufnahme bei positiven Außentemperaturen zwischen 1kW  und maximal 2 kW liegen.  

Mit diesen tatsächlichen  Werten Stimmen die COP Werte und damit meine Energie Bilanz nicht. 

Ist die Wärmepumpe falsch eingestellt oder habe ich hier einen Defekt ? 

Bitte um Antwort. 

RH_1961

[thorsten_]

VL-Temp 46 Grad bei >10 Grad Außentemp? Klingt recht hoch. Altbau ohne Dämmung?

Mach doch mal den Vergleichstest: WP ausschalten, den Heizbetrieb durch die Gastherme machen lassen und den Gasverbrauch ablesen. WW-Bereitung berücksichtigen.

[RH_1961]

Stimmt mit den Verbrauchsdaten fast keine Dämmung.  Ich brauche aber keine Vergleichsdaten mit Gas. Es geht um die Leistungsfähigkeit der Wärmepumpe und die stimmen nicht  laut Datenblatt. Das heißt ich Zahle über 30% mehr für die Heizenergie mit dieser Wärmepumpe gegenüber Datenblatt oder liege ich da falsch. 

[thorsten_]

Was heisst gegenüber Datenblatt?

Du verbrauchst die Energie, die Du in Dein Haus reinpumpst. Aus VL-Temp und Volumenstrom ergibt sich die Energiemenge, die Du ins Haus einträgst. Je nach Wärmeübertragungsfähigkeit Deines Heizsystems und der Aufnahmekapazität Deine Hauses, wird die Energie übertragen. Das erkennst Du an der RL-Temp bzw. der Spreizung. Du kannst bei der gleichen Außentemp viel Energie ins Haus pumpen oder wenig.

[qwert089]

Hallo,

>>Standby Betrieb Außeneinheit: Außentemperatur > 10 Grad, Spannung 239V, Strom 0,2 A => 100W 

gib oben in den Suchschlitz den Begriff "Statorheizung" ein dann findest du einige erzürnte Leidensgenossen.

Thorsten kann ich nur zustimmen, ob das bei der VL Temp ein gute Entscheidung war.

Besorg dir noch ein paar PV Paneel...

VG 

VG 

[RH_1961]

Hallo Thorsten,

Danke für deine Antwort, jetzt kommt aber ... 

bei einem definierten Vorlauftemperatur und einer definierten Außentemperatur definiert das Datenblatt die elektrische Leistung und die abgegeben Wärmeleistung. Folglich wenn die abgegebene Wärmeleistung, die Außentemperatur und die Vorlauftemperatur gleich sind aber die gemessene elektrische Leistung um mehr als 30% höher ist passt doch das nicht. Ist vergleichbar mit einem Auto das laut Datenblatt 7 Liter bei 120km/h braucht erwarte ich einen nahezu ähnlichen Verbrauch. Wie Du aus den nachstehenden Kennlinien siehst liefert die Wärmepumpe im Betriebspunkt 10 Grad und bis zu 60 Grad Vorlautemperatur 5,5 kW und sollte dabei max. 2 kW elektrisch aufnehmen. als passt doch was nicht wenn ich 3,16 kW elektrisch aufnehme. 

Welche Ursachen oder Einstellungen sich hier verantwortlich dass es so stark abweicht. 

[qwert089]

Hallo RH,

die Leistungs-Angaben im unteren Diagramm sind bei Nennwärme Leistung nach EN 14511

Das ist im oberen Diagramm die dicke Linie.

Deine WP muss aber nicht mit Nennleistung laufen, sondern kann auch in einem anderen Betriebspunkt im grau markierten Leistungsbereich laufen, das ist ja ein leistungsgeregelter Inverter.

VG 

[RH_1961]

Danke, diese Antwort kann ich akzeptieren. Gibt es Möglichkeiten, dass die Wärmepumpe an dieser Nennlinie arbeitet und wie ist das mit der elektrischen Leistung wenn die an der oberen Kennlinie arbeitet. Gibt es da Werte ?

[qwert089]

Dein Haus braucht bei einer bestimmten Aussentemperatur x kW von der WP zugeführt, damit es innen 20 Grad hat.

Wenn die 201.D08 halbwegs passend zu deinem Haus ausgewählt wurde, dürfte die rote Linie in etwa die Heizlast deines Hauses darstellen.

Von daher ist es sehr ungewöhnlich wenn die Heizlast bei 10 Grad über der Nennlast liegt. Das müsste weit darunter sein.

Kann es sein, dass die Maschine aktuell in einem extremen Kurz Takt Modus läuft?

Hast du ERR oder Thermostatventil die die WP ausbremsen?

VG 

[RH_1961]

Also wenn ich  mir das verhalten anschaue läuft die Wärmepumpe nicht im Kurz Takt Modus und es sind auch keine Einzelraum Regelungen bzw. Thermostatventile verbaut die die WP ausbremsen. 

[qwert089]

sorry - hatte nicht mehr an Hybrid  gedacht.

Wie viel Gas brauchte das Haus die letzten Jahre im Schnitt? Dann kann man auf die Heizlast bei 10 Grad rückschliessen.

VG 

[RH_1961]

Es waren in den letzten Jahren zwischen 2300 und 2700 Liter Heizöl. 
PS das einzige was mir noch einfällt das Der Viessmann Service die Sekundärpumpe auf 75% gedrosselt hat wegen Geräuschen der Bleche an der elektrischen Heizung. 

[qwert089]

Wenn man die 2600l hier einsetzt

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

komme ich auf ca 11 kW max Heizlast

Wenn man das in das Diagramm einzeichnet, müsste das Haus bei den 10 Grad, ca 3 kW benötigen.

Wenn die WP aber 24h mit  ca 3kW el * COP 3 = 9 kW  läuft (bzw. sie hat ja max 8 kW Heizleistung) läuft frage ich mich wo die Energie hingeht...

Oder wie viele Stunden läuft die Maschine am Tag mit den 3kW el.?

VG 

[RH_1961]

wenn ich das Betriebstagebuch anschaue sind es 66 Std /Woche also 9,4 Stunden am Tag. Um der Frage vorweg zu greifen hier die Daten der letzten Woche. 
Energymeter Außeneinheit: 145,64 kW

Energiebilanz Heizen WP: 455kW

Betriebsstunden WP: 66 Std

und noch 16qm zusätzlich Gas 

Bivalenzpunkte unter 5 nur Gas bis 10 Hybrid und darüber nur WP

[thorsten_]

Wie sind die VL-Temperaturen im Datenblatt definiert und wie werden die gemessen?

Wie hast Du, RH_196, die VL-Temperaturen ermittelt? Sind das Momentanwerte? Gemittelte Werte über welchen Zeitraum? Sind Deine VL-Werte wirklich vergleichbar zu den VL-Werten im Datenblatt?

Nur als Idee: Könnten Deine VL-Werte evtl. zu niedrig berechnet / zu niedrig am Gerät angezeigt sein? Wenn sie in Wirklichkeit höher sind, würde das für höheren Energieverbrauch sprechen.

[qwert089]

Kannst du die Anlage noch genauer beschreiben?

Hast du ein Hydraulikschema?

>Sekundärpumpe auf 75% gedrosselt 

Gibt es einen Puffer, wenn ja welchen?

Wurde  womöglich noch ein Mischer eingebaut?

Bei der hohen Vorlauf Temperatur hast du vermutlich Heizkörper?

VG 

[RH_1961]

Hallo qwert089, 

das Hydraulikschema ist  das nach Schemen Browser  Viessmann: 480474_2101_01

Heizkreis mit Divicon mit Mischer

Speicher mit integrierter Frischwasserstation.

Mir ist jetzt aufgefallen dass die Sekundärpumpe lt Parameter eine feste Drehzahl von 75% hat. Das bedeutet der Sekundärkreis läuft immer von der Drehzahl konstant und wird nicht geregelt. Ich habe nur einen Hinweis im Parameter 7340 gelesen. Kann hier der Zusammenhang bestehen ?

VG

[RH_1961]

Hallo habe mir das Thema Stator Heizung auch mal angeschaut. Habe allerdings das Problem, dass immer in Ruhe in der Außeneinheit  100W gezogen werden als nicht nur nach 8 Stunden. 

lg 

[qwert089]

Hallo RH,

vielen Dank für das Schema.

hier gibt es noch mal das Schema mit allen Komponenten und der Konfiguration

https://static.viessmann.com/vires/vitodesk/schemes/4804074_01/Documents/4804074_2101_01.pdf

>>Sekundärpumpe lt Parameter eine feste Drehzahl von 75%

Bei einem Parallel Puffer ist die Empfehlung etwas mehr Volumenstrom aus dem Sekundärkreis der WP in den Puffer zu schicken als die/der  Verbraucher aus  dem Puffer abziehen.

Ob der Monteur das nur Daume mal Pi eingestellt hat oder gemessen hat kann ich aus der Ferne nicht sagen. Du warst dabei, hat er die Änderung begründet?

Fest Drehzahl ist aber ok da die Regelung dem Volumenstrom aus den Heizkreis nicht detektieren kann oder sich anpassen.

Laut der Doku im Schema wird dein Puffer in der Default Konfiguration  auf Festwert 50 Grad aufgeladen und der Mischer mischt das anscheinend wieder runter.

"7202:?“ Sollwert für die "Festwert" Temperatur im Pufferspeicher (Auslieferungszustand 500=50°C ggf. anpassen"

Ist das so bei dir eingestellt?

Hast du ein PDF mit allen Einstellungen bei der Inbetriebnahme bekommen?

Kannst du das anonymisiert hier einstellen?

Du hast du das Service Handbuch?

Weist du wie man die Diagnose Anlagen-Übersicht aufruft?

Könntest du die Anlagen-Übersicht fotografieren und hier einstellen?

Dann sehen wir die Soll und Ist Temperaturen.

Wenn die Anlage läuft, läuft sie dann immer mit 100% Verdichter oder moduliert sie auch mal?

--> Diagnose --> Kältekreis --> Kältekreisregler

>> also 9,4 Stunden am Tag. 

Wie nutzt du die neue WP Heizung eigentlich?

Ein WP oder Gasbrennwertheizung  lässt man 24 h ohne Absenkung durchlaufen.

UND man nutzt alle im Haus vorhandenen Heizflächen. D.h es werden alle Zimmer beheizt.

Oder zumindest mit den in dem Raum zur Verfügung stehen Heizflächen temperiert.

Es darf keinen Raum geben der nicht beheizt wird.

Auf diese Art solltest du von den 45 Grad Vorlauf  bei 10 AussenTemp runterkommen.

Jedes Grad  unnötige  Vorlauftemperatur bei einer WP kostet dich 2,5% mehr Strom.

Den Puffer auf 50 Grad Festwert zu laden ist  deswegen grauenhaft, falls das so eingestellt sein sollte.

Hast du die Anlage an Vitoconnect?

VG Michael

[RH_1961]

Hallo Michael, 

in der Anlage die Inbetriebnahmedaten. Zwischenzeitlich habe ich folgende IB-Daten geändert:

1.) 7B0D: Freigabe externer Wärmeerz. für Warmwasserbereitung von mir auf von 0 auf "1" gesetzt wurde. Die arme Wärmepumpe hat versucht bei 1 Grad Außentemperatur den Warmwasser auf 50 Grad zu erhitzen und der Gasbrenner war nicht frei gegeben. 

2.) Schaltzeiten E-Heizung: wurden von 00:00:00 bis 24:00:00 herausgenommen, da trotz keiner E-Heizung gewünscht  bei 1 Grad Außentemperatur der Sekundärkreis der WP angefangen ohne Verdichter  hat zu laufen.

3.) und nun zu meinem eigentlichen Problem. Also unter Gas Betrieb läuft der Brenner artig fast durchgängig und moduliert so ab 2kW bis zu 4kW im Heizbetrieb. Die Wärmepumpe gibt immer Vollgas und zieht immer immense Leistung und die haben nichts mit der Kennlinie zu tun. 

Ich habe mal exemplarisch 2 Bilderserien einmal mit

10 Grad Außentemperatur  elektrische Leistungsaufnahme 12,1 A * 240V => 2.904 Watt

15 Grad Außentemperatur  elektrische Leistungsaufnahme 11,4 A * 240V => 2.736 Watt

was muss man jetzt ändern dass die WP gem. den Leistungslinien in den optimierten COP arbeitet und nicht einfach Vollgas gibt. Gibt es hier den Zusammenhang dass die Sekundärpumpe mit Festdrehzahl arbeitet und immer der Verdichter versucht die Leistung an den Plattentauscher der Splitt Anlage zur Verfügung zu stellen. 

Danke Reinhold

[qwert089]

Hallo @Flo_Schneider 

Reinhold hat eine Hybrid Anlage nach Schema 480474_2101_01

Vitosoft Protokoll ist angehängt.

Die Anlage hat einen Bivalenz Punkt von 10 Grad. Da beträgt die Vorlauftemperatur dann ca. 37 Grad.

Kannst du uns erklären warum der Techniker den Puffer auf 50 Grad Festwert konfiguriert hat?? Und das dann unter großen Verlusten  wieder runterkühlt?  Welchen Sinn ergibt das?

Das ist laut Hydraulik Schema 1:1 so vorgesehen aber mit dem Hinweis es anzupassen:

Sollwert für die "Festwert" Temperatur im Pufferspeicher (Auslieferungszustand 500=50°C ggf. anpassen)

Das Haus dürfte 11 kW Heizlast haben. Bei 10 K Spreizung für die Heizköper werden wir ca 1000l/h Volumenstrom im Heizkreis haben.

Bei 15 Grad AT hat das Haus keine 2 kW Heizleistung

Komischerweise lädt die Maschine den Puffer bei 15 Grad mit 71% Verdichter Drehzahl.

Das mag zum Teil der  50 Grad Puffer Soll liegen, aber vermutlich auch an den 75 % Sekundärpumpen Drehzahl.

Reinhold misst bei 15 Grad 2.736 Watt Leistungsaufnahmen.

Das sind bei angenommen COP 3 gut 8.5 KW, das ist die max Leistung der Maschine  bei der AussenTemperatur.

Laut Display läuft sie mit  Spreizung von 5K. d.h sie lädt den Puffer mit gut 1,4 m³/h

Der Mischer ist vermutlich nur zur Hälfe offen und wird vielleicht 800l/h aus dem Puffer ziehen.

D.h aus meiner Sicht ist die Pumpendrehzahl viel zu hoch.

Ich würde die Festwertregelung des Puffer rausnehmen und die Pumpendrehzahl schrittweise  reduzieren.

Hat der Werkskundendienst das so konfiguriert?

Was würdest du empfehlen?

Danke

VG Michael

[Flo_Schneider]

Das mit dem Festwert wurde vermutlich aufgrund der Firschwasserstation so vorgegeben. Dadurch soll verhindert werden, dass das Temperaturniveau zu weit abfällt. Wenn rund um die uhr Warmwasser benötigt wird, macht das sinn. Wird allerdings nur zu bestimmten Zeiten Warmwasser benötigt, kann man sich überlegen, ob man nicht nach Kennlinie beheizt. Sehr wahrscheinlich kann es aber bei zu vielen Warmwasserschaltzeiten dazu kommen, dass die Wärmepumpe häufig Warmwasser macht. Was daran liegt, dass durch den Heizkreis das Temperaturniveau des Speichers abgesenkt wird. 

Wie immer muss hier als erstes entschieden werden, was wichtiger ist, Komfort oder Sparen. Anschließend kann dementsprechend die Einstellung angepasst werden. Was in den Wochen und Monaten danach auch immer mal wieder passiert, da man als Betreiber einer solchen Anlage erstmal entsprechende Erfahrungen sammeln muss. 

Die Pumpendrehzahl und Temperatureinstellung für den Festwert muss der planende Fachbetrieb unserem Techniker vorgeben. Wird nichts vorgegeben, wird unser Techniker dies nur pauschal einstellen können. 50°C Festwert ist die Standardeinstellung. Dies wird aber erst gemacht, wenn auch die Pufferschaltzeiten auf Festwert umgestellt werden. Ansonsten fährt er normal nach Kennlinie im Heizbetrieb. Die D08 Wärmepumpe benötigt einen Mindestvolumenstrom von 700l/h. 

Viele Grüße
Flo

[RH_1961]

Hallo Michael, 

aus den Antworten von Flo komme ich nicht ganz klar. zu politisch formuliert. was als soll der nächste Service Techniker von Viessmann jetzt genau einstellen. Er muss eh noch kommen um das Display der Gasheizung tauschen (Meldung 154) und die elektrische Heizung Wärmetauscher. Die  Wärmepumpe brummt wie ein Düsenjäger muss auch noch getauscht werden. 

Betriebsweise Sekundärpumpe 7340: ?

usw..... 

kann ja sein dass wieder der gleiche Techniker kommt (hervorragend in Hydraulik aber mit der Steuerungstechnik nicht so fit ). 

danke Reinhold

[qwert089]

Hallo Reinhold,

an deiner Stelle würde ich das ausprobieren: den Festwert des Puffer auf die max zu erwartenden Vorlauftemperatur am Bivalenz Punkt senken. Das müssten um die 37 Grad sein.

Alternativ wie Florian schreibt den Puffer nach Kennlinie  der Vorlauftemperatur beheizen.

Die ersten 2-3 Sätze von Florian beschreiben, dass Dein Puffer leider keine richtige Trennung zwischen WW Teil und dem Heizungspuffer hat. Da ist zwar ein Lochblech, aber es verschwindet ein Teil aus dem WW Bereich wenn der Heizungspuffer nicht ganz so warm ist.

Deswegen würde Florian empfehlen der WW Teil nur zu den Hauptnutzungszeiten z.B. 6-8 , Mittag, 17-21 Uhr 

auf 50 Grad zu heizen und sonst niedriger zu stellen z.B. auf 43 fallen zu lassen. Damit könnte man dann  immer noch mit 38 Grad duschen.

Thema SekundärpumpenDrehzahl, diese  könnte man reduzieren.

Es müssen

a) unbedingt  mindestens 700l/h  fließen sonst geht die WP in einen Fehler

b) muss das generell etwas mehr sein, als  was der Mischer aus dem Puffer zieht, und das ist umso mehr je weiter du unter die 50 Grad Puffer gehst.

Das kann man grob  an Hand der Temperaturen am Puffer einstellen, mit einem Ultraschall Volumenstrom Sensor oder wie unten an Hand der el. Leistung abschätzen.

VG Michael

[RH_1961]

Hallo Michael,

ich habe jetzt den Bivalenz Punkt  auf 15 Grad hochgesetzt. So dass in der Übergangszeit nur der Brennwert arbeitet. Es ist Schlichtweg nicht bezahlbar mit den Standardeinstellungen vom Service vom Viessmann.  Ich komme jetzt hochgerechnet auf ca. 3000,- € Strom und Gaskosten wenn ich den ursprünglichen Bivalenz Punkt von 5 Grad gem. den IB Daten gelassen hätte. Letztes Jahr hatte ich noch 2500l Heizöl mit 1500,-€ . Und jetzt kommen noch die Preissteigerungen. Ich brauche jetzt klare Vorgaben was der nächste Serviceeinsatz von Viessmann einstellen soll. Mit der Antwort von Floh ist das so als ob ich immer Vollgas mit der Wärmepumpe fahren muss um den gleichen Komfort wie mit meiner 25 Jahren Ölheizung zu haben. 

mit den Einstellungen muss ich mal nachlesen was du und Flo gemeint habt. Bin zwar Automatisier und mein Schwiegervater war Heizungsbauer aber mit den Fachbegriffen ist es nicht so einfach. 

Wenn Du noch einen Tip hast welche Parameter ich mir mal genau anschauen soll wäre ich dir sehr Dankbar. Am liebsten wäre mir eine Einstellung das die WP zwischen 1-2 kW elektrische Leistung fährt und dabei erst ab einer COP von größer 4 und der Rest mit GAS

lg Reinhold