Haus wird nicht warm nach Nachfüllen der Anlage

[Martin42]

Hallo Community,

wir versuchen seit November schon unser Haus warm zu bekommen. Der mehrmals herbeigerufene Heizungsbauer, der die Gas-/Wärmepumpen Hybrid-Anlage in 2021 gebaut hat, konnte noch keine Lösung produzieren.

Verbaut wurde zusätzlich zur bereits installierten Vitrocrossal folgendes:

7727287000000165  Ausseneinheit 13kW 400V

7554673100416122  Speicherkörper

Vitocell 100-B CVBB 300L

7521285101115106 Divicon 3/4" m. Erweiterung

7521287101258104 Divicon 3/4" ohne Mischer

7521287101322102 Divicon 3/4" ohne Mischer

7557097101058124 IndoorUnit Vitocal 250-S HAWB-AC252.A13

7725710101285121 Speicherkörper Vitocell 100-W SVWA 200L

7637415023849210 Vitoconnect OPTO2

Eingetragen ist das Anlagenschema 6, da wir im Keller (HK1) für die Anlage ausgelegte Heizkörper betreiben und im Erdgeschoss (HK2) auf 190qm eine Fussbodenheizung. Was auch alles in 2021 verbaut wurde.

Das Fehlerbild sieht so aus, dass die Wärmepumpe entsprechend der Einstellung der Heizkennlinie arbeitet, die Wärme bis zum Pufferspeicher bringt, der dann aber nur 24 Grad weiterleitet an den Verteiler für die beiden Heizkreise.

Wir hatten erst Luft im Verdacht, da die FBH beim Test mit der Wärmebildkamera Luft zeigte. Die Erklärung dafür war ein niedriger Wasserdruck, da der letzte Monteur die Nachfüllstation geschlossen hat und die Anlage dann vermutlich Luft gezogen hat.

Die FBH wurde dann gespült, aber leider hat sich die Temperatur nicht verbessert. Derzeit kommen 24 Grad in den Verteilern im EG an, 23 Grad hat der Boden, 17-18 Grad die Räume.

Falls noch jemand eine Idee hat, was ich noch prüfen könnte, ich bin für jeden Hinweis dankbar.

Besten Dank schon mal im Voraus!

Martin

[Martin42]

In der Messung jetzt laufen wieder alle drei Heizkreise…

[Martin42]

Mich machen ehrlichgesagt auch die 55 Grad im VL vom Heizkreis 1 stutzig, die in der App angezeigt werden. Das stimmt ja so auch nicht. Das Thermometer zeigt auch hier 29 Grad an

[Guennie]

Das wurde hier gemessen......

Wenn die Verohrung so sein würde, wie hier auf dem Schema, ist das schlicht und einfach nicht möglich, was hier gemessen wird.

Es kann am Mischer HK3 keine 31.1°C haben, wenn am Ausgang der  Weiche 27.5°C anstehen.

Am besten wird es sein, hier mal die komplette Hydraulik so nachzuzeichnen, wie das Ganze auch tatsächlich verrohrt ist.....und dann überall mal Temperaturwerte einzeichnen (wie in etwa hier auf dem Ausschnitt).

Der Ausgang der Weiche ist lt. Schema direkt der Eingang in den Verteiler....

Welche Temperatur steht eigentlich hier an , und gleichzeitig am Ausgang der Weiche in Richtung dieses Verteilers ?

ist hier dieser Eingang in den Verteiler heißer als der Ausgang von der Weiche, muss es noch irgendwo einen zusätzlichen Energieeintrag in den HK Verteiler geben, der nicht im Schema eingezeichnet ist....

lg

Guennie

[Guennie]

Guten Morgen,

so.....nochmal komplett von Vorne.....sonnst kommen wir hier nicht weiter.....was ich bisher von dieser Anlage mitbekommen habe:

• ich habe nun mal in das Foto des Heizraumes eingetragen, wie im Groben der Leitungsverlauf sein müsste.
• des Weiteren gleich auch noch die Lage der Temperatursensoren, wie sie in der App dargestellt werden.
• bitte kontrollieren ob das auch "in Natur" so ist, oder ob ich hier etwas übersehen habe..
• Stimmten die HK Zuordnungen so, wie ich das eingetragen habe ?
• Was hat es mit der dritten HK Gruppe auf sich - der wurde bisher noch nirgendwo beschrieben.
• Wie sieht es unter der Abdeckung dieser dritten Gruppe aus 
• Wenn nach 1-2Stunden ohne WW-Bereitung der WW Vorlauf zum WW-Speicher und der WW RL aus dem Speicher noch immer heiß ist muss das interne Umschaltventil zwischen WW und HK geprüft werden. Eventuell schließt diese wegen Verschmutzung den WW-VL nicht richtig. Solange dies nicht sauber funktioniert, ist eine weiteres Suche in Richtung HK eine sinnlose Zeitverschwendung.
• Bitte ein Foto vom Typenschild der hydr. Weiche machen - hier möchte ich zur Sicherheit etwas überprüfen.

lg

Guennie

[Nud]

Stimme Guennie beim Thema internen Umschaltventil zu. 

nachdem die Rücklauftemperatur in der Wärmepumpe anscheinend unabhängig zur Warmwasserbereitung sehr hoch ist. wird das umschaltventil stecken geblieben sein.

Funktionskontrolle und gangbarkeit des umschaltventils vor Ort durchführen lassen

[Martin42]

Hallo Guennie,

• bitte kontrollieren ob das auch "in Natur" so ist, oder ob ich hier etwas übersehen habe..

die Leitungen laufen wie du es gezeichnet hast, soweit ich es sehen kann. Ich möchte die Inneneinheit nicht öffnen.

Aber das, was ich sehen kann, passt.

• Stimmten die HK Zuordnungen so, wie ich das eingetragen habe ?

Derzeit ist der Anlage kein HK3 bekannt, dieser Heizkreis in der Mitte ist der Heizkreis 2.

• Was hat es mit der dritten HK Gruppe auf sich - der wurde bisher noch nirgendwo beschrieben.

Dieser Heizkreis wurde in der Verteilung mit eingebaut, jedoch erst später in Betrieb genommen, hierbei handelt es sich um ein Schimmbad, dass aber aktuell nicht in Betrieb ist. Normalerweise wird aus diesem Heizkreis die Fussbodenheizung dort, ein Heizregister im Entfeuchter und ein Wärmetauscher für das Wasser gespeist. 

• Wie sieht es unter der Abdeckung dieser dritten Gruppe aus 

Sie Foto

• Wenn nach 1-2Stunden ohne WW-Bereitung der WW Vorlauf zum WW-Speicher und der WW RL aus dem Speicher noch immer heiß ist muss das interne Umschaltventil zwischen WW und HK geprüft werden. Eventuell schließt diese wegen Verschmutzung den WW-VL nicht richtig. Solange dies nicht sauber funktioniert, ist eine weiteres Suche in Richtung HK eine sinnlose Zeitverschwendung.

So ist es. Die WW Bereitung endete um 08:00. Meine Messung (siehe Bild) fand heute um 11:00 statt.

• Bitte ein Foto vom Typenschild der hydr. Weiche machen - hier möchte ich zur Sicherheit etwas überprüfen.

Siehe Foto

[Nud]

Wie hoch ist die Rücklauftemperatur an der Wärmepumpe momentan?

Was schaltet den Schwimmbadkreis ein und welche Armaturen etc befinden sich nach der Pumpengruppe für die Aufteilung Heizregister, Fussbodenheizung und Entfeuchter?

[Guennie · Accepted solution]

Ich habe mir nun die Installationsanleitung konkret dieser 250-S Type angesehen, und bin echt.....etwas "überrascht".

Konkret bei dieser WP Type mit der zusätzlichen Möglichkeit der Anbindung einer Therme, wurde der HK2 aus der internen WP Regelung genommen und auf den Erweiterungssatz "ausgelagert".

Bei der 200-A Type (die von Außen her gesehen komplett ident) ist der HK2 auf der WP internen Regler Elektronik, und der KH3 der Erweiterungssatz.....man lernt doch wirklich immer wieder was neues.....😁

Hab das im Schaubild umgezeichnet, denke das wird man noch öfter brauchen können.

Super sieht man hier auch die Temperaturverläufe in den Rohren......

Es ist echt wichtig, das man sich das Ventil im Innenteil ansieht, was hier los ist.....

Steht das Ventil z.b. andauernd entsprechend weit offen, wird im Heizbetrieb ununterbrochen Wasser in den WW-Speicher gedrückt, kommt dann als heißes Wasser über den RL zurück in die WP.

Die WP "Registriert" diesen Zustand regelt auf Grund dessen, ihre Leistung runter, die dann dem HK aber fehlt, und zweitens fehlt dadurch der Weiche auch die Strömung der Sekundärkreispumpe, die somit übers WW ständig verloren geht.....ein Teufelskreis.....noch dazu da der HK1 ja über seine eigene HK Pumpe ordentlich an der Weiche "zieht". Eventuell liegt hier auch das Hauptproblem, was sich dann auf den ganzen Rest überträgt.....

Nur so aus Interesse - beim HK3 (Innenpool) - was ist hier vorgesehen, das man hier mit dem heißen VL, den ja der HK1 benötigt, in die FBH beim Innenpool reinfahren kann.....ist dort etwa ein Rücklauftemperaturbegrenzer eingebaut ?

lg

Guennie

[Martin42]

"Die WP "Registriert" diesen Zustand regelt auf Grund dessen, ihre Leistung runter, die dann dem HK aber fehlt, und zweitens fehlt dadurch der Weiche auch die Strömung der Sekundärkreispumpe, die somit übers WW ständig verloren geht.....ein Teufelskreis.....noch dazu da der HK1 ja über seine eigene HK Pumpe ordentlich an der Weiche "zieht". Eventuell liegt hier auch das Hauptproblem, was sich dann auf den ganzen Rest überträgt....."

Ja, das klingt schon plausibel. Erklärt das auch den hohen Verbrauch und das häufige Takten ? (80-90KW / Tag bei 7-10 Grad Aussentemperatur, 4 mal Takten pro Stunde, teilweise nur 10 min)

"Nur so aus Interesse - beim HK3 (Innenpool) - was ist hier vorgesehen, das man hier mit dem heißen VL, den ja der HK1 benötigt, in die FBH beim Innenpool reinfahren kann.....ist dort etwa ein Rücklauftemperaturbegrenzer eingebaut ?"

So ist es jetzt gebaut. Der Innenpool ist schon fertig und wurde auch schon einen Saison lang genutzt. Ich denke nicht, dass ein Rücklauftemperaturbegrenzer verbaut ist.

Wenn alle drei Heizkreispumpen ständig die Weiche kalt fahren und der WP Vorlauf nicht nachkommt, Ist das ganze nicht dann auch falsch geplant?

Mich macht auch stutzig, dass der HK3 für den Innenpool zwar verbaut wurde, aber nicht im mHydraulikschema auftaucht oder intern verkabelt ist. Ich tippe mal, die Pumpe läuft einfach immer durch. Aus Sicht der Anlagensteuerung (und vermutlich auch der Auslegung) ist das doch ein parasitäres System.

Ich werde jetzt nochmal mit dem Heizungsbauer in Kontakt treten und ihn bitten, dass 3-Wege Ventil zu prüfen. Ich glaube aber, dass hier noch viel mehr zu richten ist. 

LG

Martin 

[Martin42]

Hallo Nud,

"Wie hoch ist die Rücklauftemperatur an der Wärmepumpe momentan?"

Wenn ich an der richtigen Stelle gemessen habe (siehe letztes Bild),  40 Grad. 

"Was schaltet den Schwimmbadkreis ein und welche Armaturen etc befinden sich nach der Pumpengruppe für die Aufteilung Heizregister, Fussbodenheizung und Entfeuchter?"

Ich denke die Pumpe hat Dauerstrom oder läuft bei einem der anderen Kreise mit. Dazu müsste ich mal das Kabel nachverfolgen und den Kabelkanal aufmachen. Das schaue ich mir später mal an.

Der Entfeucher hat ein Register und steuert sich über ein eigenes Thermostat. Dieser Kreislauf hat einen Kugelhahn, der aktuell abgesperrt ist. Die FBH ist mit einem Stellmotor und Raumthermostat gesteuert und derzeit komplett offen. Die Wassererwärmung läuft über einen Wärmetauscher für geringe Vorlauftemperaturen, hier befindet sich eine HEizkreispumpe, die über eine Anlagensteuerung für den Pool thermostat-gesteuert wird. Auch dieser Kreislauf ist aktuell über Kugelhähne abgesperrt.

LG

Martin

[Nud · Accepted solution]

Umschaltventil intern überprüfen. ziemlich sicher steckt es in der warmwasserbereitung fest ( aus erfahrung mechanik gangbar machen und neu einfetten, motor wird wenns stecken geblieben ist mittlerweile defekt sein) 

wenn das erledigt ist den

restliche heizungsaufbau nach den verteilern überprüfen bzw meines erachtens wenn möglich umbauen (fbh schwimmbad extra etc.) 

weiters sollte ein hydraulischer abgleich erfolgen das die sekundärkreise nur soviel wasser ziehen wie sie auch benötigen (spreizung vl-rl) .

wenn die sekundäre wassermenge mit den direkten Heizkreisen zu hoch ist dann sollten diese mit mischern nachgerüstet werden. 

[Guennie]

Besser kann mans nicht zusammenfassen….👍

[Martin42]

Ja, sehr gut - ich weiss jetzt was zu tun ist.
Danke nochmal an alle! 

Noch eine letzte Frage…
Gibt es eigentlich grobe Vergleichswerte für den Verbrauch einer Anlage in einem solchen Aufbau?

Rechnerisch sind wir bei 2700 kw strom nur im Dezember bei einer thermischen Leistung von rund 4800kw. Da wäre ich mit Gas bei den aktuellen Preisen doch sicher günstiger gefahren. 
Zumal die Regelung auf ökonomisch steht und die Gasheizung noch nicht einmal dazu kam. 

Das Haus (Flachdachbungalow) stammt aus 1974, kernsaniert in 2021, hat 190qm Wohnfläche, vollunterkellert. 24er Lochstein Mauerwerk, plus 12er Klinkerschalung vorgesetzt, neue Fenster in 2021 (doppelverglast, pool dreifach verglast).

Das Dach hat 30cm Dämmung. 

Die Raumtemperatur lag bis letzte Woche bei 16-18 Grad. Seitdem ich die Heizkurven nochmal hichgezogen habe, schaffen wir jetzt 20 Grad.

Wie gesagt, der Pool läuft nicht, lediglich der Raum wird dort über eine FBH mitgeheizt. 

Ist das alles halt normal bei der Wohnfläche und Gebäudezustand? Oder müssten wir nicht von einem deutlich besseren Wirkungsgrad ausgehen können? 
So wie das Teil derzeit Strom zieht und wenn sich das nach den Maßnahmen nicht ändert, muss ich mir sonst echt was einfallen lassen. 
900€ nur für Wärmestrom im Monat kann's nicht sein.

LG

Martin

[Nud]

ich denke das deine JAZ noch steigen wird da du momentan wenig Wassermenge mit hohen Temperaturen bereit stellst. also genau das gegenteil was die wärmepumpe machen sollte.

was hast du in der heizsaison 21-22 bzw 22-23 verbraucht?  der fehler sollte ja erst diese heizsaison bestehen (poolbeheizung, luftrockner ausgenommen)

deinen daten zufolge wäre die JAZ unter 2. 

bei entsprechender Gebäudedämmung, Vorlauftemperaturen und Heizleistung der Wärmepumpe usw sollte die eigentlich wesentlich besser sein.

Dein Heizungsbauer wird ja hoffentlich eine Heizlastberechnung durchgeführt haben um herauszufinden ob eine Wärmepumpe auch ein ökonomischere Heizmethode ist als die Gas-Brennwerttechnik. 

Deine Energiepreise hast du ja hoffentlich aktuell in der Regelung abgespeichert das dein Hybridsystem auch ökonomisch arbeiten kann

[Martin42]

In 21 lief die Anlage erst gar nicht und dann sehr schlecht, in 2022 wurde dann die Verrohrung zur FBH vergrössert und dann war es ein paar Wochen gut.Aber auch mit extrem sprunghaften Werten im Verbrauch.

Für den Winter 2021 habe ich keine Daten in der App.
Der Dezember 2022 kam mit Pool in Betrieb (Becken über den Wärmetauscher nach HK3 auf 22 Grad beheizt) auf 1200kWh. 
Der Dezember 2023 wird es in der aktuellen Einstellung auf 2700kWh bringen. 
Schade ist, dass man in der App nicht auch die thermische Leistung für verschiedene Zeiträume vergleichen kann. Dann könnte man auch was zur jeweiligen JAZ sagen.

[Martin42]

Der Techniker war gestern da und es ist so wie hier vermutet. Das Drei-Wege Ventil hängt und läuft in einer kontinuierlichen Warmwasserbereitung. Dieses Wasser läuft auch zum Pufferspeicher, wird aber dort nicht abgenommen. 
Am Montag wirds getauscht und dann sehen wir weiter…

Danke nochmal an alle Helfer hier! 

LG

Martin