Hallo!Meine Vitocal 200-G taktet ca. alle 15 min. und läuft dann nur 5-10 min. Darf das sein?

[travelman]

Hallo!

Meine Vitocal 200-G taktet ca. alle 15 min. und läuft dann nur 5-10 min. Darf das so sein? Heizung läuft erst seit 3 Jahren und hat schon 23421 (!) Verdichterstarts aber erst knapp 4000 Betriebsstunden hinter sich. Ist das normal?
Im ganzen Haus ist Fußbodenheizung verlegt, ca. 100 qm,  davon 20 qm unbeheizt. ERR vorhanden. Taktung war damit aber noch viel häufiger. Nach Demontage der ERR jetzt Taktung wie oben. Also etwas weniger. Hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt. Erdwärmepumpe hat ansonsten die Grundeinstellungen hinterlegt mit Ausnahme der Brauchwasser-Temperatur. Was also soll ich tun? Einfach ignorieren?

[Bellemann]

Ich würde sagen da stimmt etwas mit der hydraulischen Dimensionierung nicht.

Was hast du denn für Durchflüsse im System und was für eine Hysterese an der Anlage eingestellt ?

Grundsätzlich ist eine längere Laufzeit bei wenigeren Starts für die Lebensdauer der Anlage hilfreich ...

[travelman]

Über welche Dimensionierung reden wir? Wasserleitungsdurchmesser, zu große Pumpe? Es handelt sich um eine Neubauanlage mit über 20 Reihen- und Doppelhäusern. Alle mit der selben Heizungsanlage. Man darf ja hoffentlich davon ausgehen, dass der Heizungsplaner (wer auch immer das war, hoffentlich NICHT der Installateur selber), die Anlagen richtig dimensioniert und berechnet hat. Weiß nicht, wer sowas letztendlich plant.

Die Durchflüsse liegen im Bereich von 0,2 l/h in den kleinsten Räumen, bis hin zu 1 l/h in den großen Räumen mit 20 qm.
Es liegt mir ein Protokoll des Installateurs darüber vor. Allerdings waren die Einstellungen hier nur grob daran ausgerichtet, was ich selber jetzt sehr genau nachgestellt habe. Also Wärmeverteilung ist kein Problem in den einzelnen Räumen. Einstellung der Raumtemperatur an der Heizung ist bei 20° C, aber die echte Temperatur in den Räumen liegt zwischen 21 und 23 Grad.

Ach ja, mit Einstellung der Hysterese kann ich nicht wirklich viel anfangen. Ist glaube ich die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf!?

Diese Differenz habe ich aber am Heizkreisverteiler mit einem Thermometer mit separatem Fühler ganz simpel außen an den Rohren gemessen. Temperaturunterschied ist hier gerademal 1-2 Grad. Abhängig davon, ob der Verdichter gerade läuft. Soll das so gering sein?

Danke schon jetzt für nützliche und KOMPETENTE Tips!

[HKL]

nein, differenz vorlauf rücklauf ist spreizung
hysterese is das pendeln um den rücklaufsoll
müsste +2/-2 sein und kann eh nur durch zugriff auf expertenebene verändert werden

hydraulischer abgleich wurde bestimmt nicht gemacht
da geht übrigens viel zu wenig wasser durchs netz
höchstwahrscheinlich ventile totgedrosselt

verhältnis starts/stunden sind jedenfalls übel
ursachen können sein
- überdimensionierte wp
- schlechter hydraulischer abgleich
- kurzschluss wie sehr kleiner kreis, handtuchheizkörper oder überströmventil
- pufferspeicher

gruß, HKL

[travelman]

Lieber HKL,
- wie kann ich wissen, ob die WP überdimensioniert ist? 100 qm Haus auf 2 Ebenen mit eben o.g. WP.
-In den Hausübergabeunterlagen gab es eben auch dieses Heizprotokoll. Von da hab ich die Werte für den Abgleich übernommen,
wo sie nicht korrekt eingestellt waren.
- ja einen Handtuchtrockner gibt es im Obergeschoß. Aber kein Unterschied in der Taktung der WP zu spüren, ob dieser in Betrieb ist, oder nicht.
- kann ein Pufferspeicher sogar die Ursache sein für zu häufiges Takten? Dachte dieser könnte eben gerade dieses Problem beheben?!
Ich habe übrigens KEINEN Pufferspeicher, aber mein Heizi (nicht der Einbauer der Anlage) würde mir gerne einen solchen einbauen, für sage und schreibe € 5000! Was soll ich denn davon halten? Er meint dies ist zwingend notwendig, um die Lebensdauer der Anlage zu verlängern!

Eines noch: würdest Du mir verraten, ob Du vom Fach bist?

[Bellemann]

Also 5000 EUR für einen Pufferspeicher erscheint mir etwas hoch 😉
Durchflüsse sind definitiv zu gering.

Ein normales FBH Rohr mit 16mm Durchmesser hat bei 80m Länge einen Wasserinhalt von rd. 16 l. Wie der zugehörige Raum bei einem Durchfluss von <<1 l/h gleichmässig warm werden soll ist mir ein Rätsel. Das würde jedenfalls erklären warum die Wärmepumpe immer nur kurz anspringt - Sie kriegt die erzeugte Wärme gar nicht schnell genug transportiert.

Hast du einen Wärmemengenzähler verbaut, der dir auch die Durchflussmenge anzeigt ?

Addiere doch mal die Durchflüsse der einzelnen Kreise und schau ob du dann auf den dort angezeigten Gesamtwert kommst. Wenn das nicht der Fall ist, dann hast du ein Überströmventil verbaut, welches offenbar ganz offen ist (kann man so machen, ist aber Mist).

Mein Tipp: Alle Heizkreise weiter aufdrehen (den Leitraum VOLL aufdrehen), Heizkurve an der Heizung entsprechend verringern, Überströmventil soweit schließen bis Durchfluss = 0 solange alle ERR offen sind. Wenn die ERR dann schließen darf das ÜV etwas aufgehen.

[HKL]

der heizi hat leider keine ahnung
bitte die 5k behalten

um zu wissen ob die wp überdimensioniert ist muss man nur heizlast haus und leistung wp vergleichen
ein neues reihenhaus vermutlich irgendwo bei 4kw - 5kw +- nen bisschen
die kleinste maschine hat 6kw und ist somit schon zu groß
sieht man übrigens auch an den 4000h, sollten eher für 2 jahre passen
müsste man aber trotzdem einigermaßen hinbekommen

denke die hydraulik ist schrott

wieviel kreise?
längen bekannt?
längster kreis/längste kreise voll auf?
überströmventil verbaut?
was genau steht eigentlich in dem heizprotokoll?

gruß, HKL

[HKL]

"Ein normales FBH Rohr mit 16mm Durchmesser hat bei 80m Länge einen Wasserinhalt von rd. 16 l"

aber auch nur bei 16mm innendurchmesser

ein "normales" fbh rohr mit 16mm außen hat aber auch eine wandstärke
und somit eher ein volumen von 9 l bei 80m länge

[travelman]

Also, ich habe 10 Heizkreise im Haus auf zwei Etagen.
Addierte Gesamtdurchflussmenge laut Abgleichprotokoll sind 7,6 l/h (im ganzen Haus zusammen).
Ein Überströmventil ist auch verbaut. Aber egal in welcher Stellung es steht, das Takten ändert sich nicht.
Im Moment habe ich es gänzlich geschlossen, da ich testweise alle Stellmotoren abmontiert habe, und so
alle Heizkreise dauerhaft geöffnet sind.

Ach übrigens ein Wärmemengenzähler ist zwar in einer Rohrleitung hinter der WP eingebaut. Aber irgend ein Sensor an einem Kabel hängt einfach lose daran herum. Also lt. Heizi nicht funktionsfähig, obgleich er trotzdem irgendwelche Zahlen anzeigt.

[travelman]

@ HKL,
Im Heizprotokoll stehen: die "qm-Flächen" der einzelnen Räume, der "Bedarf" in 3-stelligen Zahlen, was auch immer das ist.
Auch die "Heizflächen" stehen drin, die meistens identisch mit den Raumflächen sind. "Verlegeabstand", "Abgleich", "Rohrlänge"
als 2-3-stellige Zahlen (bei den größten Räumen zb. "142" beim kleinsten "39"
Durchlaufmengen sind von mir nach diesen Vorgaben, lt. "Abgleich" eingestellt worden, nachdem ich testweise alle gänzlich geöffnet hatte.
Bringt alles nix! Heizung taktet und taktet!

[Bellemann]

Was sagt denn die Durchfluss-Anzeige des WMZ?

[Bellemann]

Und welche 200-g hast du genau?

[Bellemann]

Und schau bitte nochmal nach deinen zahlen...

Die 200-g hat einen Mindestvolumenstrom von > 520 l/h im Heizkreis.

Wenn du da wirklich mit 8l/h rumdokterst ist takten noch untertrieben 😉

[HKL]

"Bringt alles nix! Heizung taktet und taktet!"

cool bleiben, nicht durchdrehn

"Wenn du da wirklich mit 8l/h rumdokterst ist takten noch untertrieben"

es sind ganz sicher 8l/min gemeint, also auch cool bleiben

"bei den größten Räumen zb. "142" beim kleinsten "39""

keine schöne basis

is das nur auf papier oder wirklich so verlegt?
überströmventil ganz sicher tot?
welche kreise wie lang welcher durchfluss?

[travelman]

Wärmemengenzähler ist ja eben nicht angeschlossen!
Selbst wenn HKL recht hat und die 8 l pro minute gemeint sind, sind es trotzdem nur 480 Liter in der Std.
Bellemann sagt ja nun mindestens 520 l / h sollten es sein!

WP MSerien Nummer: 7440968301096104
Typ: BWC 201.A06

Ok, dann mal Details:

Wohnen 1, 13,2 qm, Bedarf 599, Verlegeabst. 10, Abgleich 1,1, Rohrlänge 142
Wohnen 2, 13,3 qm, Bedarf 599, Verlegeabst. 10, Abgleich 1,3, Rohrlänge 142
Diele, 8,3 qm, Bedarf 374, Verlegeabst. 10, Abgleich 0,5, Rohrlänge 42
Küche, 10 qm, Bedarf 387, Verlegeabst. 10, Abgleich 0,8, Rohrlänge 99
WC, 2 qm, Bedarf 135, Verlegeabst. 7,5, Abgleich 0,2, Rohrlänge 39
Flur, 6,2 qm, Bedarf 279, Verlegeabst. 10, Abgleich 0,4, Rohrlänge 45
Bad, 18,2 qm, Bedarf 459, Verlegeabst. 7,5, Abgleich 0,7, Rohrlänge 67
Zimmer 1, 10,9 qm, Bedarf 491, Verlegeabst. 10, Abgleich 0,8, Rohrlänge 101
Zimmer 2, 10,9 qm, Bedarf 491, Verlegeabst. 10, Abgleich 0,8, Rohrlänge 101
Schlafen, 12 qm, Bedarf 540, Verlegeabst. 10, Abgleich 1, Rohrlänge 136

Wobei Zi 1+2 nicht beheizt werden. Die Trennwand zwischen diesen Zimmern wurde entfernt.
Die getrennten Heizkreise sind aber geblieben.

Überströmventil zur Zeit ganz geschlossen!

Danke für Eure große Mühe einem Heiz-Laien zu helfen!

[Bellemann]

Also ob nun 480 oder 520 macht im Regelfall nicht den Unterschied zwischen Takt und nicht Takt.
Der WMZ misst zwei Sachen: Durchfluss (l/min) und Temperaturdifferenz (Grad Kelvin zwischen Vor und Rücklauf). Aus der Kombination lässt sich die von der Heizung an das Haus abgebene Wärmeenergie berechnen. Bei dir ist vmtl der Vorlauffühler nicht angeschlossen, d.h. die Energie die berechnet wird ist Mist, aber der Wasserdurchfluss sollte trotzdem stimmen, den kannst also ablesen.

Zu deinen Daten: Der Verlegeabstand ist sehr gut, meistens wird nur 15 oder gar 20er Abstand verlegt. Die Länge ist aber schwierig. Normalerweise versucht man wegen Druckverlusten unter 100m zu bleiben. Ist aber bei ausreichend stärker Pumpe kein Problem. Wie viel l/min kriegst du denn durch die Wohnen 1+2 Kreise maximal durch wenn du diese voll aufdrehst?

[Bellemann]

Noch was: gemäß deinen Zahlen hast du eine Heizlast von rd. 4 kW. Deine Wärmepumpe liefert 5.6kW. Das ist ok, da du ja noch etwas Reserve für WW einplanen musst.

[HKL]

wenn die durchflüsse nach der tabelle eingestellt wurden
und dann auch noch die zwei zimmer zugedreht sind
dann schleichen da gerade mal 360 liter durchs netz
das geht überhaupt nicht, da müsste das 3fache durch

angaben bad passen nicht, prüfen
passt rohrlänge diele?

die zwei zimmer nicht zu beheizen ist ein fehler

gruß, HKL

[travelman]

Ok, wie Bellemann empfohlen hat, habe ich jetzt den Hauptraum Wohnen/Essen von den Durchlaufmengen her gänzlich aufgedreht.
Max. möglich sind hier nur 2 L/min. Und alle anderen Heizkreise nach Gefühl nur etwas mehr aufgedreht.
Beim WMZ ist wie schon gesagt ein Sensor oder Fühler gar nicht angeschlossen, so dass der wenig Nutzen hat. Aber: Es gibt neben verschiedenen Anzeigen, die mir unverständlich sind auch eine, wo im Display "FL" steht. Ist das die Durchflußmenge? Stand vor weiterem Aufdrehen der Durchflussmengen im HKV auf etwa 0,840 und nach dem Aufdrehen auf 0,935. Heißt "FL" nun = L/h. Wenn ja, würde es ja dann lt. Euren Aussagen ausreichen!?

Wie HKL empfiehlt heize ich jetzt die zwei Zimmer auch etwas. Aber es sind Schlafräume und nachts sind die Fenster eben auch im Winter gekippt. Energieverschwendung, wo wir ja sowieso lieber kalt schlafen! Aber mal einen Versuch wert. HKL sagt auch Angaben zu Bad und Diele passen nicht, bzw. deren angegebene Rohrlängen. Na ja, so steht's halt im Heizprotokoll. Nachprüfen geht nun nicht! Sind denn die Rohrlängenangaben wirklich in Metern? Dann käme ich ja auf eine Gesamtlänge von 914 Metern! Das kann wohl nicht sein! cm können es auch nicht sein!

Wer weiß weiteren Rat?
Meine Heizkennlinie steht übrigens auf Neigung 0,6 und Niveau 0. Kann ich hier was verbessern? Wenn ja, wie? Kann das auch was mit dem Takten zu tun haben?

Jede billige Gastherme wäre mir lieber gewesen! Diese verfl…WP! Und ich dachte mit so was hat man was Gutes!?

[Bellemann]

Kein Grund zu fluchen, deine Herausforderung ist die Fußbodenheizung, nicht die pumpe 🙂

FL dürfte Flow bedeuten und dann m3/h also 935 l/h. Hört sich schon besser an. Die rd 900m FBH können durchaus sein.

In einem modernen Haus gibt es keine "nichtbeheizten" Räume, da die Außendämmung so gut sein sollte, dass es innen kaum dauerhafte Temperaturunterschiede gibt.

Und die 2l/min maximal menge resultieren aus den langen kreisen und einer schwachen pumpe.

Hat sich das takten mit dem Durchfluss verändert?

[HKL]

kein grund zu fluchen, bekommen wa easy hin

vergiss den wmz, interessiert keinen

natürlich sind das meter, was denn sonst

also...jetzt mal bitte einstellen

wohnen 1, wohnen 2, schlafen voll auf, 2 liter sind nen anfang
diele, wc, flur auf 0,6
küche, zimmer 1, zimmer 2 auf 1,4
bad qm 18, va 75, 67m kann einfach nich passen, aber egal, auch mal voll auf

wat is mit hk bad, angeschlossen an zuleitung?schlecht, erstma zu

heizkurve 0,6 sehr schlecht, glaube ich fast garnich bei totgemachter err

bin mir fast sicher obwohl ich schon 8mal gefragt habe dass das üv nicht tot ist
was fürn ding is das genau, stehen da zahlen oder sowat?je höher desto besser im normalfall

gruß, HKL

[travelman]

Sorry, HKL, Du hattest recht! Das Bad hat natürlich eine beheizte Fläche von nur 8,2 qm, und 10,2 qm Gesamtfläche, unter der Wanne mitgerechnet. Abgleich beim Bad ist 0,7 lt. Vorgabe. HK Bad ist ganz normal als Einzelkreis im HKV angeschlossen.
Ja, ERR "tot" gemacht, d.h. Stellmotoren alle abgebaut, Ausser die besagten beiden Zimmer, wo ich den Thermostat jetzt auf Stufe 3 gedreht habe. Sollte ich die Stellmotoren hier auch demontieren?

Überströmventil fast zu, jetzt auf 400 mbar. Hersteller unbekannt. Hochkant eingebaut. Schwarzes Handrad oben drauf. Prägung im Metall 293NAP, oder so. Kaum lesbar. Antwort auf Deine "8" Frage! 😉

2 L/min Durchflussmenge ist an den Reglern selber begrenzt. Die Schaugläser zeigen bis 5 L/min an, lassen sich aber nicht weiter als bis 2 öffnen. Da ist der Anschlag.

Wir schaffen das, sagt Ihr?
Ok, wenn doch nicht, fluchen wir eben später wieder!

Ach übrigens, HKL, Deine Meinung war also, dass ein Pufferspeicher kontraproduktiv ist? Wem soll man denn bloß glauben, bei all den unterschiedlichen Meinungen im Web?

[HKL]

glaub pauschal erstmal mir
wo is das problem?
du hast keinen eingebaut , null kosten ums einfach mal auszuprobieren
oder willste einen einbauen lassen für 5000 und dann merken dass es auch nich besser is?

du wirst dich über die laufzeiten noch wundern...

so....darts

[HKL]

achja
kennlinie natürlich runter, würde mit neigung 03 niveau 0 und raumtempsoll 20 starten
welcher raumtempsoll war vorher eingestellt?

zum überströmventil finde ich nix
fast zu reicht vielleicht nicht, das ding muss ganz zu
da darf nich ein ml durchgehen

und dann mal bitte zeiten verdichterein und verdichteraus mitteilen

gruß, HKL