Fragen zur WP Dimensionierung

[grole00]

Guten Tag,

Unsere Gasheizung soll durch eine WP ersetzt werden. Ich habe dazu den Heizreport (natürlich sehr genau!) durchgeführt. Die Ergebnisse füge ich unten hinzu. Auffällig ist die Differenz zwischen der Heizlast nach Verbrauchsverfahren von 3,4kW und der Norm-Gebäudeheizlast von 11,1kW. (Das Zuheizen des Holzofens wird soweit ich weiß auch in der 3,4kW berücksichtigt)

• Kann es sein, dass diese Differenz durch unser relativ sparsames Heizverhalten zu erklären ist? Wir heizen bedarfsweise mit Heizkörpern und Homeatic ERR, mit täglicher und nächtlicher Absenkung, und sind oft im Winter im Urlaub. Der Holzofen (Schwedenofen ohne Wassertasche) übernimmt auch ein Teil abends und am Wochenende.
• Wenn ja, sollte das in der Dimensionierung der WP irgendwie berücksichtigt werden? Oder nimmt man trotzdem die Normheizlast?

Im ersten Angebot wird eine 251.A10 vorgeschlagen. Wenn ich die Leistungskurve (unten, dazu die A08 als Vergleich) anschaue, sieht das eigentlich richtig aus. Von einem zweiten HB wird eine Panasonic WP mit 12kW angeboten. Diese wäre also zu groß. Zur Übung habe ich die Kurve der A13 angeschaut (die Panasonic Kurve finde ich nicht).

• Der Punkt, wo die WP zum Takten anfangen würde, liegt bei beiden bei ca. 7-8°. Nun frage ich mich, warum ich die A13 nicht nehmen würde, da der Heizstab erst bei ca. -12° anspringt im Vergleich zu -8°?

Vielen Dank vorab!

 

 

Daten aus dem Heizreport:

Haustyp: Bestand, Ein- o. Zweifamilienhaus (Doppelhaushälfte)
Heizlast des Gebäudes: 3,4 kW

Normaußentemperatur: -14.10 °C
Jahresmitteltemperatur: 8.60 °C

Warmwasserbereitung: über Heizungsanlage (mit Zirkulation)
Personen: 5
Heizsystem: Gasheizung
Baujahr der Heizung: zwischen 1980 bis 1995 (1981)
Jahresverbrauch in kWh: 16.872 inkl. Solaranlage bzw. Holzkamin
Vollbenutzungsstunden: 1.927
Nutzungsgrad: 0.83

Nettogrundfläche: 168 m², Bruttovolumen: 416 m³, Hüllfläche: 260 m²

Transmissionsverluste an Außenluft 8.540 W, an Erdreich 204 W, Summe 8.744 W
Lüftungswärmeverluste durch Leckagen, ALD oder Nutzung oder Mindestwert 2.311 W, Summe 2.311 W

Norm-Heizlast: 11,1 kW
Heizlast / beheizte Gebäudefläche 66,0 W/m²
Heizlast / beheiztes Gebäudevolumen 26,6 W/m³

Bedarfsermittlung für die Warmwasserbereitung
Anzahl Personen: 5, Tagesbedarf: 125 Liter, Wärmemenge: 14,54 kWh / Tag

Norm-Gebäudeheizlast: 11,06 kW
Betriebsweise: bivalent parallel
Bivalenzpunkt: -7 °C
Sperrzeiten: 0 Stunden / Tag
Heizgrenztemperatur: 15 °C

Leistung der Wärmepumpe: 8,96 kW

 

[qwert089]

Hallo ,

editiere noch mal und klicke unten auf Datei anhängen.

[Küstenpumpe]

@grole00 

Definiere mal bitte  "Heizkamin" .  Wassertaschen ?   Ebenso "Solaranlage"  PV oder Heisswasser ?

Benutzung wann wie oft. 

"Winter oft im Urlaub"  - alle 5 Personen ? 

Bei welchen Tiefsttemperaturen ? 

Den E-Heizer lass mal bei der Kalkulation weg, der ist eh nur für Notbetrieb gedacht, real kauft man eine WP und keinen Durchlauferhitzer. 

Überschlägig bin ich bei maximal  8Kw Nominalleistung ohne E-Heizer, tendenziell eher bei 6KW aber da wäre noch die Klärung bzgl. Kamin und Solar. 

[grole00]

jetzt hat's geklappt, danke

[grole00]

"Holzkamin" oder Holzofen wie immer: Typfehler und ich bin kein Muttersprachler, sorry.

Nein keine Wassertasche. Solaranlage haben wir nicht, das ist der Text kopiert vom Report. Eine PV Anlage haben wir zwar aber das spielt hier noch keine Rolle.

Der Ofen steht im Wohnzimmer. Die Heizkörper heizen normal nur auf 18°, dann wird abends mit Holz aufgeheizt. Am Wochenende dann länger. Der Heizreport frage nach dem Holzmenge ab, und berücksichtigt dies anscheinend. 

Im Urlaub z.B. über Weihnachten 1-2 Wochen, ja alle 5.

Im Prinzip werden wir das weiter machen. Nur wenn wir z.B. weniger Holz verbrennen und doch da sind den ganzen Winter soll die WP das auch schaffen.

Ich weiß dass man den E-Hitzer nicht "kalkuliert", aber wenn's zu kalt ist springt er irgendwann an, oder nicht? Dann geht's darum sicherzustellen, dass das nicht oft passiert. So mein Verständnis. Wahrscheinlich würde ich versuchen, ihn ganz auszuschalten. Das wäre dann bei -12 einfach als bei -7, wenn sonst alles gleich wäre.

Jetzt sollten die Bilder sichtbar sein.

[Küstenpumpe]

Bei Vorhandensein eines Holzofens würde ich schon mal nicht mit den statistischen Wohnort-Tiefstemperaturen kalkulieren/rechnen. Bei mir bspw. werden theoretische  -12 Grad angesetzt, die wir seit 10 Jahren nicht hatten. Vielfach Nonsens in der Theorie.

Dein Wohnort ? 

Bei solchen realen Temperaturen würdest du etwas Holz rein werfen und gut.  Für 1-2 Tage im Jahr von möglichen -12 Grad kalkuliert man dann keine WP die sich dann an 363 Tagen im Jahr einen Wolf taktet.

"Heizreport-Holzmenge"  - kompletter Nonsens. Entscheidend ist, wann der Ofen läuft. Mal angenommen, Best Case,  er liefe an jedem Wintertag unterhalb Null Grad, so wäre jede Energierechnung Blödsinn die von Tiefsttemperaturen unter Null aus geht. 

Wenn  aber deine Holzmenge bei +12 Grad verfeuert wird, so sähe die Rechnung ähnlich blödsinnig aus.

In jedem Fall kann man  bei "Holzmenge"  vorne oder hinten komplett praxisfremd rechnen. 

DIe  definierte "Holzmenge" dann verfeuern wenn die größten Wärmeverluste anstehen und  gleichzeitig die WP keinen nennenswerten COP (bei starkem Frost oder bei erhöhter Vereisung )  liefert, nicht in einem Temperaturbereich in dem die WP noch effizient läuft. 

Hier liegt der Kardinalfehler, der HB denkt nicht mit, er rechnet einfach ne große Pumpe rein theoretisch, weil er sonst Ärger bekäme wenn dem Kunden an 1-3 Tagen im Winter kalt ist weil er kein Holz rein wirft... 

Außerdem verdienen die HB an großen Pumpen mehr. Wenn sich diese dann nach 5 Jahren kaputt getaktet hat, so what sagt er dir dann..... 

Allgemein habe ich das Gefühl du rechnest zu theoretisch.  Wichtig zu wissen wie dein Iso-Standard aus sieht. Baustandard ?  Fenster 3-fach ?

Ich bin Praxisorientiert, mein "Altbau" aber guter Standard,  (jedenfalls kein KFW)  hat in den letzten 2-3  Jahren enorm gewonnen nachdem alle Fenster von alt 2-fach auf  neu 3-fach umgestellt wurden. Durch Ausblasen der Abseiten habe ich noch was geholt. Ergo, merke: Mauerwerk ist nicht alles !! 

250m2  mit einer 8KW WP  3 Wohnungen, 6 Personen.  Zwei Kaminöfen vorhanden, ansonsten siehe Sig. 

...und bei 18 Grad wäre ich längst geschieden. Rechne mal fürs Bad 28 Grad und Wohnzimmer 24-25 Grad bei uns. 

Ich bin bei dir pie Daumen bei einer A10 auf keinen Fall größer.

A13 wäre für "Holzfaule" 

A08 wäre für regelmäßig Holzfeuern ab/unter Null Grad. 

[grole00]

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Hier liegt der Kardinalfehler, der HB macht das weil er sonst Ärger bekäme wenn dem Kunden an 1-3 Tagen im Winter kalt ist weil er kein Holz rein wirft...  Außerdem verdienen die HB an großen Pumpen mehr. Wenn sich diese dann nach 5 Jahren kaputt getaktet hat, so what sagt er dir dann..... 

Genau das war meine Frage: die größere WP sollte öfter Takten wenn der Bedarf klein ist, also bei + Temperaturen. Warum ist denn dieser Punkt fast gleich zwischen A10 und A13? Oder was habe ich da falsch verstanden?

Mir ist schon klar dass der kälteste Tag schon lange nicht mehr, oder nicht mehr oft genug, erreicht wird. In Augsburg -14°. Das möchte ich auch angehen. Jetzt geht's erst mal darum, die "normale" Dimensionierung zu verstehen.

Das mit dem Holzofen wollte ich erwähnen, weil es vielleicht die Heizlast nach Verbrauchsverfahren beeinflusst. Fakt ist, wenn Besuch da ist und den Ofen nicht bedienen wollen/können, oder wenn die Kinder es oben warm brauchen, dann bringt mir der Ofen nichts. Den Ärger bekommt nicht der HB, sondern ich, wenn's nicht warm wird. Also lassen wir den Ofen lieber außen vor.

Doppelhaushälfte 1981, 36,5 HLZ. Die meisten Fenster sind auf 3fach letztes Jahr getauscht worden. Die großen Fenster zum Garten noch nicht (alte 2fach). In diesen Räumen wird allerdings wenig geheizt bzw. mit dem Ofen zugeheizt. Bei allen Fenstern habe ich die Rolladenkasten komplett ausgedämmt und extra abgedichtet. Das Dach ist mit Zwischensparrdämmung + 7cm Styroporplatten innen + durchgehende Dampfsperre 2012 saniert. Durch die Maßnahmen und die Homeatic ERR haben wir einen Verbrauch mit 5 Leuten, der weniger ist als damals zu zweit.

Aber zusammengefasst: wenn wir einen deutlich kleinere Heizlast durch Verbrauchsverfahren kalkulieren, warum auch immer, bedeutet das, dass eine WP dimensioniert nach Normheizlast eher zu groß seind wird? 

[qwert089]

Hallo,

>>fast gleich zwischen A10 und A13

Weil die A10 eine in der Software gedrosselte A13 ist.

Wie genau rechnet Heizreport? 

Wie gut kennst du dich aus?

Wenn du in der Rechnung von 1981 den genauen Typ der  HLZ ausfindig machen kannst, kann man mit Ubakus den U wert der Wand ausrechnen.

Zwischensparrdämmung + 7cm Styroporplatten  kann man auch mit Ubakus genau ausrechen,

Dann rechnet man den mittleren U wert der Hüllflächen aus.

Das gibt man hier ein und hat eine sehr präzise Abschätzung.

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Das mit dem Brennstoffverbrauch über das Jahr ist bei langer Abwesenheit und mit Holz ungenau.

Welche Panasonic wurde angeboten?

VG

[Küstenpumpe]

@qwert089 

Ich habe mich mal runter auf das theoretische Niveau  deines o.a. Rechner begeben.

Erstaunlich genau was er bei mir raus wirft - bzw. was in der Praxis Fakt ist.  DIe Theorie bestätigt die Praxis. 

[Küstenpumpe]

@qwert089 

Ich gestehe, bei meiner  Dimensionierung habe ich mich an den mir bekannten 5KW Abwärme meines BHKW orientiert.  Bei den 5Kw Wärme weiß ich genau bis zu welcher Temperatur sie das Haus incl. WW halten können.

Das war noch vor den letzten 4 neuen Fenstern.  

Mit der  200-S  und ihren 8Kw Nominal  ziemlich genau ins Schwarze getroffen, wobei sie echt das Maximum dar stellt. Unglaublich bei meinen  250m2 . 

Aber zu einer 6Kw Pumpe habe ich mich dann doch nicht getraut.  Das BHKW  kann ja mal bei -5 Grad ausfallen und dann benötige ich die vollen 8Kw  Power im Rücken. 

[grole00]

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Ich bin bei dir pie Daumen bei einer A10 auf keinen Fall größer.

A13 wäre für "Holzfaule" 

A08 wäre für regelmäßig Holzfeuern ab/unter Null Grad. 

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 Das habe ich vorhin übersehen. Ja, wäre auch mein Bauchgefühl. Danke

[grole00]

Danke für die Antworten soweit.

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>>fast gleich zwischen A10 und A13

Weil die A10 eine in der Software gedrosselte A13 ist.

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Ok, das erklärt einiges. Wenn ich genauer anschaue, kann selbst die A06 unter 10° nicht ohne Takten fahren. 

Die Berechnung des Heizreports soll angeblich nach DIN sein. Bestätigen kann ich das nicht. Die ENEV Berechnung werde ich probieren, danke für den Link. 

Ich vermute, wenn wir gleichmäßiger geheizt hätten, ohne Urlaub und ohne Kaminofen etc. müsste die Heizlast nach Verbauchsverfahren näher an die Normheizlast kommen. Somit hat das meine Frage beantwortet: die Dimensionierung soll lieber nach diesem genaueren Wert erfolgen. Auf keinen Fall größer, aber vielleicht eine Nummer kleiner, je nachdem. 

Interessant, wenn ich beim Heizreport einen anderen Ort mit NAT von -8,5° eingebe, kommt die Normheizlast mit 9,2kW raus, aber die WP Leistung bei -7 steigt sogar auf ebenso ca. 9,2kW. Es scheint also keine große Wirkung auf die Dimensionierung zu haben, würde halt weniger Strom verbrauchen.

Anyway, die Panasonic wäre die WH-WXG12ME8. Und gerade habe ich das dritte Angebot erhalten: Bosch CS6800iAW 12 MB - AW 10 OR-T. Ebenso mit 10kW Nennleistung oder 9,3kW bei -7°. Soweit sind wenigstens 2 von 3 HB nicht völlig daneben, wie es aussieht.

Gruß

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[qwert089]

Hallo,

normalerweise legt man die Anlage auf ca 85% der Heizlast aus.

Den Rest muss der Heizstab oder dein Kaminofen machen.

Das sind dann im Schnitt wenige Stunden im Jahr. in machen Jahren 0h,  in machen mehr.

Schade dass du dir im Winter (Januar - Feb) nicht  den Brennstoffverbauch notiert hast.

Wenn man jeden Tag zur selben Uhrzeit den Gaszähler abliest und die Tagesmitteltemperatur, kann man recht gut die rote Gerade zeichnen. Das ist auch sehr genau (sofern man den Abgasverlust kennt)

Wenn man davon ausgeht dass 9 kW korrekt sind (was mir für ein Doppelhaus eher viel vorkommt)

Wäre die250  A10 ok

WH-WXG12ME8. ist zu groß, da reicht die 9kW völlig

Falls die 9 kW Heizlast zu hoch angesetzt sind,  sind würde bei der Pana auch eine 9 kW der L Serie reichen, das ist kein so großer Kasten.

Generell sind das sehr "offene" Geräte, wo Endkunde auch sehr viel einstellen kann. Gute Doku mit Schalplänen.

Das ist nicht so "zugenagelt" wie die Viessmann Geräte mit der One-Base, wo der Besitzer als unmündig erklärt wird.

VG 

[grole00]

Danke für die Kurve.

Nein leider habe ich nur eine monatliche Ablesung des Zählers. Diese Datenanalyse hoffe ich mit dem neuen Gerät erleichtert werden. Das ist auch ein Punkt oder eine Frage die ich habe: wie viel Daten kann ich auslesen. Gut zu wissen, dass es bei Viessmann ehr schwer geht.

Wie sieht das mit der Bosch aus? Bei dem Anbieter der Panasonic habe sowieso kein gutes Gefühl, also im Moment neige ich zu der Viessmann oder Bosch. Hoffentlich bekomme ich auch 1-2 weitere Angebote. 

[Küstenpumpe]

Ich würde  Daikin nicht ignorieren, die haben letztens beim Test der Split-Klimageräte den  ersten Platz belegt.

Sehenswerter COP. 😎  Die Pumpe hat ordentlich geliefert. 

Bzgl. "Daten - Software - Auswertung"  bist du bei Viessmann leider nicht richtig. Schlimmer geht nimmer.

Ich sag ja immer: "Meine VM WP kann das Wasser leise und prima erwärmen, aber mehr nicht" 

Es fängt schon damit an dass du im Haus-Intranet nichts machen kanns.

Nur Cloud

Kein LAN Port nur Wlan

Die Cloud mit Viguide und Vicare ist von den Möglichkeiten her  extrem ärmlich.