Extremer Temperaturverlust Vitocal 060-A

[xerox]

 

 

Hallo liebe Community,

ich brauche dringend eure Hilfe!

Habe mir eine Warmwasser Wärmepumpe Vitocal 060-A mit zusätzlichem Wärmetauscher angeschafft welcher mit meiner Gasheizung verbunden ist.

Die Wassertemperatur kann ich mittels smartem Temperatursensor (Shelly) auslesen. 

Aktuell ist die Wärmepumpe noch nicht im Betrieb und nur die Gasheizung heizt das Wasser auf.

Dabei verliert das Wasser 2,5 grad/Stunde !!

Zirkulation wird zeitgesteuert über einen Shelly gesteuert, aktuell hab ich die Leitung komplett gesperrt um das auszuschließen.

Was zur Hölle saugt mir da so viel Wärme raus ?

 

[qwert089]

Hallo,

entweder über Mikrozirkulation in der WW Leitung, WP Ausgang in Richtung Hausnetz.

Eine federbelastete Rückschlagklappe oder ein Themo-Siphon verschaffen Abhilfe

Oder eine Zirkulation in der Ladeleitung in Richtung Kessel (hier müssen die Leitung als Siphon ausgeführt sein)

VG 

[fg100]

Was hast du komplett gesperrt?

Zirkulation oder Verbindung Kessel-Boiler. So eindeutig klar ist das nicht beschrieben.

So wie ich das aber lese hast du vermutlich die Zirkulation gesperrt. Mit Absperrhahn? Pumpe ausschalten alleine reicht nicht.

Falls das mit Hahn gesperrt ist vermute ich eine Schwerkraftzirkulation zwischen Kessel und Boiler. Und ggf. dann sogar weiter in die Heizkreise.

Kannst du die Verbindung zwischen Kessel und Boiler sperren. Falls ja und es dann weniger (max. 0,5°C/Stunde) Verlust ergibt, dann muss da eine Schwerkraft Bremse rein.

[xerox]

Vielen Dank schonmal für die hilfreichen Antworten. 

Die Zirkulationsleitung ist durch das integrierte Kugelventil der Star Z Nova komplett gesperrt. Müsste bei offenem Ventil auch hier noch eine Schwerkraftbremse verbaut werden oder ist diese bereits in der Pumpe integriert ?

Zwischen Speicherladepumpe und Speicher gibt es eine Thermostop Rückschlag Klappe. Hier müsste ich mal prüfen ob die korrekt eingestellt ist. Ist das das gleiche wie eine Schwerkraftbremse ? 

An der Warmwasserleitung ist soweit nichts verbaut was eine Zirkulation verhindern könnte.

[fg100]

Das im Bild gekennzeichnete dürfte die Schwerkraftbremse der Zirkulationspumpe sein. Die klemmen zwar manchmal. Aber wenn du da komplett gesperrt hast dürfte die WW-Leitung nicht das Problem sein.

Microzirkulation ist da eher unwahrscheinlich da geringe Leitungsdurchmesser.

Was jetzt eine "Thermostop Rückschlag Klappe" ist weiß ich nicht. Ggf. mal ein Foto machen.

[Guennie]

Hallo,

ich würde als erstes mal (zb. am Abend) die Vitocal 60-A auf "Temperatur" bringen, dann die komplette Heizungsanlage abschalten, und keinerlei Wasser entnehmen.

Nach 3-4 Stunden, oder besser noch am nächsten Morgen, würde ich systematisch alle Leitungen mal an mehreren Stellen angreifen, und kontrollieren, welche davon wohin, wie weit warm wird.......eventuell hast hier irgendwo hin eine ungewollte Schwerkraftzirkulation, die dir die Energie aus dem WW-Speicher zieht........das müsstest Du auf diese Weise finden können.

lg

Guennie

[xerox]

Moin Leute,

Danke @Guennie für den Tipp.

Habe den Übeltäter gefunden ! 
Es ist die Warmwasserleitung bzw. auch die Kaltwasserleitung! 
Heizung hat abends aufgeheizt, dann ausgestellt und kein warmes Wasser gezapft. Habe noch einen zweiten Temperatursensor an die Kaltwasserleitung gemacht (kurz vor 20:00 Uhr, siehe Bild) weil mein Installateur sagte es es gebe alte Armaturen die manchmal einen „Kurzschluss“ von Warm- und Kaltwasser verursachen. 

Heute morgen bin ich dann runter in den Keller und die Warmwasserleitung war knacke heiß, Kaltwasserleitung nicht wirklich kalt aber auch nicht warm. Vorlauf/Rücklauf/Zirkulation war kalt. 

 

Kaltwasser:

 
Sollte man jetzt jeweils ein Rückschlagventil in die Warm- bzw. Kaltwasserleitung setzen oder was gibt es dort für Lösungsansätze ? 

 

[Guennie]

Hallo,

........dacht ich mir doch.....😉....hatte schon mal ein ähnliches Thema bei jemand anderem hier in der Community.......

Angenommen, das es die Kaltwasserleitung und Warmwasserleitung vom Brauchwasser sind, und nicht die Heizleitungen zwischen der 060-A und der Gasheizung:

Bei der Kaltwasserleitung und bei der WW Leitung brauchst Du wegen der Strömungsrichtung zwei unterschiedliche Sachen.......

an der Kaltwasserzuleitung kannst ein Rückschlagventil einbauen --> mit Strömungsrichtung in die 060-A (Lass Dir keine Schwerkraftbremse einreden, die ist zwar etwas günstiger, und auch einfacher einzubauen, aber die ist mit ziemlicher Sicherheit hier zu schwach.....

am Warmwasserabgang funktioniert kein Rückschlagventil, da die Schwerkraftzirkulation in die gleich Richtung wie der normale Wasserstrom verläuft.......hierzu gibt es etwas anderes: einen sogenannten Thermosiphon.

Dieser unterbindet eine Schwerkraftzirkulation in gleicher Strömungsrichtung wie der normale Wasserfluss.

Wie dieser aussieht, und funktioniert, dazu gibt es eine Menge an Infos und Fotos im Internet.

Sollten es aber der VL und RL zwischen 060-A und der Gasheizung sein die das Problem verursachen, wäre der Ansatz ein ähnlicher, aber doch etwas anders...um welche Leitungen es hier geht in Deiner Beschreibung ist nicht genau herauslesbar........

lg

Guennie

[xerox]

 

Vielen Dank für die Infos. 
Also die Zirkulationsleitung, der Heizungsvorlauf und Rücklauf kann ich ausschließen weil dort nach abkühlen über Nacht keine Wärme mehr geflossen ist. Es ist auch eine Schwerkraftbremse hinter der Pumpe zum Speicher verbaut und auch korrekt eingestellt. 

Die Warmwasserleitung geht direkt horizontal von der Wärmepumpe in den Nebenraum wo der Kessel steht und geht dort dann runter, quer über die Wand und dann wieder hoch. Wäre das nicht schon ein Thermosiphon ? Oder sind die Strecken zu lang ?

hier mal ein Foto:

[Guennie]

Hallo,

vom Prinzip her sind die Rohrleitung fürs Kaltwasser und fürs Warmwasser in der Tat als Thermosiphon ausgeführt……nur…..der Thermosiphon bei der Warmwasserleitung kann bei Dir seine „Arbeit“ nicht verrichten…….

Der Thermosiphon „arbeitet“ ja dadurch, dass Wärmeres Wasser von der Physik her eine geringere Dichte hat, als kälteres Wasser. Das kältere Wasser versperrt dem wärmeren Wasser sozusagen dadurch den Weg, das es sich im unteren Rohr entlang der Wand sammelt, dort liegen bleibt,  und so das wärmere Wasser somit nicht vorbei kann……

Weil Du jedoch den „Thermosiphon“ sehr gut gedämmt hast, ist das somit kein Thermosiphon, sondern nur eine Rohrleitung die mal,ein Stück nach unten, und dann wieder nach oben geht…..Da durch die Dämmung des Siphons das Wasser in diesem Bereich nicht abkühlen kann, entsteht auch nicht die notwendige Dichteänderung des Wassers, und somit auch nicht die natürliche Sperrwirkung des Siphons gegnüber dem Speicher……Du verlängerst somit - aus Sicht der Wassertemperatur (Dichte) - deinen Speicher bis zum aufsteigenden Rohr in die Wohnräume. Das Wasser steigt dort unweigerlich nach oben, und die Schwerkraftzirkulation zieht Dir in der Folge die Wärme aus dem Speicher.

Ich bin mir somit fast sicher, das wenn Du mal testweise die Dämmung von der WW Leitung im Bereich, den Du am letzten Foto mit dem roten Pfeil eingezeichnet hast entfernst, das nach einer gewissen Zeit nur mehr die Leitung direkt am Ausgang der Wand relativ warm sein wird, die untere horizontal am der Wand verlaufende Leitung wird kalt sein, und das WW wird somit nicht mehr aus dem Speicher „gezogen“.

lg

Guennie

[Dickmuschel2013]

Zum Thema Thermosiphone empfehle ich nachfolgende Internetseite:

http://www.bosy-online.de/thermosiphon.htm

Hier wird auch noch über eine Isolierung des selbigen geschrieben 😉🤔

Sonnige Grüße

Thilo

Meine Thermosiphone sind alle isoliert 🤫

[Guennie]

Hallo,

ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Thermosiphon arbeiten soll, wenn er keine ordentliche Temperaturdifferenz zum Speicher aufbauen kann……

Gibt zb. auch im Haustechnikforum Beiträge, wo diese Dinge bereits getestet wurden:

auch dort wird berichtet, das erst, als die Dämmung am Siphon teilweise entfernt wurde, der Siphon begonnen hat sauber zu arbeiten……ist für mich jedenfals auch logisch Nachvollziehbar…..

Auf jenden Fall würde ich das zumindest Testen…..so ein Test kostet ja auch nix, bringt jedoch…..weitere Erkenntnisse…….

lg

Guennie

[Guennie]

Nachtrag zu vorhin - was es zu unterscheiden gilt - es gibt 2 unterschiedliche Arten von ungewollter Zirkulation - eventuell kann es hier zu Missverständnissen kommen

Handelt es sich hier um eine Gegenstromzirkulation oder eine Kreiszirkulation.

Ist es eine Gegenstromzikulation ist es egal, ob der Thermosiphon isoliert ist oder nicht. Hier ist ein Isoliertes Rohr besser, da die Wärmeverluste wesentlich kleiner sind - logo.

Handelt es sich hier jedoch um eine Kreiszirkulation wird diese, kleiner, je kälter das Waagrechte Rohr an der Wand ist. Dann bringt die Entfernung der Isolation doch etwas…..

Klar ist auch, das durch Entfernung der Isolierung die Abstrahlverluste aus dem Speicher etwas höher werden…die Verluste durch Kreiszirkulation kleiner…….sowas muss man somit in der Tat echt direkt vorort Testen, Messen, und mittels Versuche den besten Kompromiss ermitteln……

Alternative, ein einstellbares Rückschlagventil verwenden, welches bei einem gewissen Druck erst öffnet, und den WW Fluss frei gibt……

lg

Guennie

[xerox]

Moin Moin,

so kurzes Update meinerseits…..

Ich habe das Problem gefunden und behoben.

Was ist passiert?

ich hatte ja festgestellt dass morgens die Warmwasserleitung knacke heiß war und die Kaltwasserleitung nicht wirklich kalt. 
Habe dann einen zweiten Temperatursensor mal an die Kaltwasserleitung gemacht und siehe da, die Temperatur schwankt über den Tag zwischen 20 und 28!!!! Grad.

Das Rückschlagventil in der Kaltwasserleitung zum Speicher war defekt, in Kombination mit einem Thermostatventil der Dusche welches mir warmes Wasser rückwärts in die Kaltwasserleitung gedrückt hat ist dieser große Energieverlust entstanden.

Gestern dann Rückschlagventil getauscht und so sieht es jetzt aus:

 

ca 0,375 grad/Stunde. 
Ist das ein akzeptabler wert oder sollten die Verluste noch geringer sein?
Sind dann ja auch ca 9 grad am Tag.

9 grad x 250l x 1.16 Wh = 2,6 kWh Energie an Wärmeverlust. 

was meint ihr ? 

[Guennie]

Hallo,

Super das das Problem gefunden wurde......😀#

zum Wärmeverlust durch Abstrahlung des Speichers:

Das ist im Datenblatt normalerweise als Bereitschaftswärmeaufwand in kWh/24 h angeführt. Ob das in den Datenblättern Deiner Anlage ebenfalls so angeführt ist, kann ich Dir nicht sagen.

Von den tatsächlichen Werten her, verliert zb. mein (optimal gedämmter) 300L Speicher zb. gemessene 0,12K/h entspricht 2,88K / Tag

lg

Guennie

[xerox]

ja in deinem Bereich möchte ich auch gerne kommen.

habe mal etwas gerechnet 😉 schau mal drüber ob das so hinhaut. 

 

Dunkelgrün = A+

grün = A
hellgrün = B

gelb = C 

orange = D

 

Mit dem aktuellem Temperaturverlust von 9 grad/Tag (~ 108 W Verlustleistung) entspräche das bei meinem 250 L Speicher der Energieeffizienzklasse D. Also ist da noch ordentlich Luft nach oben. 
Die Vitocal 060-A hat laut Datenblatt bei 15 grad Umgebungstemperatur einen Bereitschaftsverlust von 22 W. Heißt 86 W gehen aktuell noch irgendwo flöten.