Einschaltzeiten der Wärmepumpe

[Rhubschmid34]

Hallo zusammen

ich habe eine Vitocal 200A L/W WP. 

ich verstehe die WP aber nicht. Trotz eingestellter Pufferspeicher hysterese von 0,5 Grad, hält die WP die Raumtemperatur praktisch perfekt. Das führt zu relativ vielen Einschaltvorgängen von ca 30-40 Minuten. 

wie kann ich die WP optimieren, so dass bspw die WP erst wieder zu laufen beginnt, wenn die Raumtemp 0,5 Grad unter Soll ist?

durch die Fussbodenheizung ist das System sehr träge. Sprich am Tag kann es sein, dass noch geheizt wird und dann druch Sonne etwas später der Raum überhitzt wird

im Anhang mal eine Auswertung über die letzten 6 Stunden

[Rhubschmid34]

Hallo Guennie

ja die Kennlinie verstehe ich. 
die Steuerung lässt ja mehre Versionen zu. Tenp Vorlauf zum einen Heizkennliniensteuerung und zum anderen differenz Raumtemp soll zu IST, beide Witterungsgeführt.

diese Nacht war es so, dass gestern von ca 1600 bis 0100 mit einem Zyklus Warmwasser die WP praktisch immer mit 3kw Leistungsaufnahme gelaufen ist. Dann bis am Morgen um 0600 nicht mehr und jetzt seit 0600 wieder am laufen ist. Die Zeitprogramme für Normal und Reduziert sind zwar eingeschaltet, aber beide Raum-Temperaturen sind gleich eingestellt. 

das Thema, dass sie irgendwann auf praktisch konstant zu einer niedrigen Last laufen würde habe ich nicht festgestellt. 

wie gesagt, rund 230m2, Haus mit FBH, Bau 2017, 20cm Isolation. Einzelraumregulierung nur in den Schlafzimmern, mit Nachtabsenkung

[Rhubschmid34]

Habe noch festgestellt, dass es fehlermeldungen/ Hinweise gegeben hat Kältekreis 07

[Guennie]

Hallo,

ich kann leider noch nicht nachvollziehen wo Du hier das "Problem" siehst:

Sind es die +0,5° ? Hier müsste man das Ganze etwas genauer beschreiben: Ist die Raumtemperatur immer um 0,5 Grad zu hoch, oder hat diese bisher gepasst, und jetzt - wo es kälter wird, ist die Raumtemperatur zu hoch.....und wenn es draußen wieder wärmer wird, passt die Raumtemperatur wieder ? Das sind z.b. zwei komplett unterschiedliche Parameter in der Heizkennlinie.

Oder ist es die lange "Laufzeit", oder ist es das Takten ? Das ist wieder etwas gänzlich anderes:

"Takten" zb. ist für eine WP immer schlecht (Takten = Verschleiß) Somit je weniger Takte, je besser......

Die "langen" Laufzeiten entstehen folgendermaßen: Du hast ja geschrieben, das Du 230 m² FBH Beheizen musst: Umgerechnet haben die 230m² Estrich eine Speicherkapazität von ca. 6000L Wasser.....

Sobald Du "Absenkst" fahren die Mischer Zu -> es wird kein/wenig Heizwasser von der WP und HW-Puffer

in die FBH geleitet.

Die Folge: der Estrich gibt seine gespeicherte Energie nun an die Raumluft ab, und "Kühlt" dabei aus (Vergleichbar Prinzip "Kachelofen") da keine weitere Energie mehr von der WP nachgeliefert wird.....und die gespeicherte Energie ganz schön viel ist, ( bei ca. 6m³ Wasser oder 230m² Estrich sind das pro °C ca. 7kWh Heizleistung die das "Gespeichert" sind....) dauert die "Abkühlung"  entsprechend lange, bis dieser Estrich-Energispeicher "Erschöpft" ist, bzw. bis Du das an einer Fallenden Raumtemperatur zu "merken" beginnst, und am Raumthermostat "Messbar" wird.....Dagegen ist der 200L Heizwasserpuffer "nichts" - der dient lediglich zum Hydraulischen "Auskoppeln" des Heizkreises der WP und des Verbrauchskreises.

Wenn nun die Energie vom Estrich "draußen" ist, wird das am VL Fühler, als erstes ersichtlich, die Mischer machen "Auf" - die restliche noch vorhandene Energie des Heizwasserpuffers wird an die FBH abgegeben, somit sinkt die Temperatur im HW-Puffer nun ziemlich schnell ab....darauf folgt nun ein  - sehr langsames absinken der Raumtemperatur (bei mir sind das 0,1°C / Stunde).....jetzt kommt der "Zeitpunkt zum Gegensteuern".....

Sobald die Temperatur im Heizwasserpuffer unter einen einstellbaren Wert (7203) gefallen ist, ist dies quasi das "Startsignal" für die WP. Starttemperatur = Puffersollwert  -  Wert (7203) wobei der Puffersollwert die VL-Sollwerttemperatur der FBH ist.

Beispiel:

Aufgrund der Heizkurve (Aktuellen Außentemperatur) ist der Aktuell dafür notwendige VL-Sollwert der FBH 28,2°C, und der Wert (7203) ist z.b. auf 20 (=2°C) eingestellt.

Bedeutet die WP startet bei einer Puffertemperatur von 26,2°C. ( = 28,2 °C - 2°C )

Da die Mischer ja von der Regelung her jetzt komplett "offen" sind (bzw. sein sollten) wird die ganze WP-Energie direkt in den Estrich "gepumpt". ( = 6000L Wasser = 7kWh pro °C). Der Heizwasserpuffer "merkt" von dem Ganzen vorerst "nichts", da die komplette Energie der WP von der FBH aufgenommen wird.....Die Raumtemperatur verändert sich hier auch nicht "merklich" (das bewegt sich im 0,1°C Bereich).......

Das einzige an Energie, was im Pufferspeicher "landet" ist der eventuelle Überschuss, den die WP jetzt mehr "liefert", als der Estrich aktuell "aufnehmen" kann, und das ist bei den Inverter WP durch deren Regelung nicht sehr viel......Rechenbeispiel: wenn die WP nun ca. 3kw liefert, und damit Deinen Estrich um zb. 2°C auflädt, so sind das ca. 14kWh Energie - bei 3kw Pumpenleistung dauert das mal locker 5-6 Stunden, bis der Estrich voll "Geladen" ist, da ja auch ständig weiterhin Energie ans Haus abgegeben wird............

Kann der Estrich die komplette Energie, die die WP liefert nicht mehr "aufnehmen", so steigt nun die RL Temperatur der FBH immer weiter an, die Mischer schließen immer weiter, erst jetzt beginnt die Temperatur im Pufferspeicher merklich anzusteigen......und zwar so lange bis der eingestellte Puffersollwert überschritten wurde. Wurde der Puffersollwert überschritten, läuft die WP noch so lange weiter, bis das die RL-Temperatur im Sekundärkreis die Temperatur "VL-Sollwert der FBH + Wert (7209)" überschritten hat, und schaltet dann ab. 

Beispiel:

Aufgrund der Heizkurve (Aktuellen Außentemperatur) ist der Aktuell dafür notwendige VL-Sollwert der FBH 28,2°C, und der Wert (7209) ist z.b. auf 100 (=10°C) eingestellt.

Bedeutet die WP stoppt bei einer RL-Temperatur des Sekundärkreises der WP von 38,2°C. ( = 28,2 °C  + 10°C ).

lg

Günther

[Guennie]

Steht da nicht noch ein Zusatztext dabei ?

[Guennie]

Da gibt es im Menü des Kältekreisreglers eine weitere Meldungshistory, die weitere Details dazu anzeigt.....

[Rhubschmid34]

Anscheinend heisst dass, dass die WP die Wärme nicht weg bringt. Das wäre gefühlt auch korrekt. Denn ich habe ja den Eindruck, dass gar keine Wärme benötigt wird (raum Soll Temp ja erreicht) und das Ding trotzdem läuft. Es gibt aber wie gesagt einige Heizschlaufen die permanent offen sind und hydraulisch eingeregelt sind

[Guennie]

......die Wärmepumpe "bringt" die Wärme durchaus in Richtung Estrich "weg".

Würde der Estrich die Wärme nicht "aufnehmen" können, die die Pumpe aktuell "liefert", würde die Puffertemperatur solange ansteigen, bis die Abschalttemperatur erreicht ist.......

der Energiekreislauf:

Die Wärmepumpe liefert die Energie von der Außenluft in den Sekundärkreis  --> vom Sekundärkreis über den Puffer durch die Mischer in die FBH --> weiter in den Estrich --> weiter in die Raumluft  --> (Durch die Wände/Fenster Türen etc.) wieder zurück in die Außenluft......

Wenn dieser Kreislauf im "Gleichgewicht" ist, und die WP genau soviel Energie ins Haus "liefert", als wie zurück in die Außenluft abgegeben wird, somit läuft die WP ständig, ohne das es im Haus nur ein Zehntel °C Temperaturveränderung / Schwankung gibt......und dies ist letztendlich ja das Ziel, das man dann mit der Heizkurveneinstellung/Regelung ja erreichen sollte.....ein stabiles "Gleichgewicht" unabhängig von der Außentemperatur.

Jedes unnötige "Takten" der WP, oder eine gröbere ungewollte "Schwankung" der Raumtemperatur bedeutet im Umkehrschluss ein Ungleichgewicht im Heizsystem, das es gilt zu finden und auszutarieren....

[Rhubschmid34]

Hallo Günther

Ja das mit dem Konstantbetrieb leuchtet mir ein. sie war aber alles andere 

Ich habe jetzt die Vorlaufsteuerung ganz auf Witterungsgeführt ohne Raumeinfluss gestellt. Sprich ganz nach Heizkennlinie. Vermutlich ist mein System zu träge, als das der Raumeinfluss eine schlaue Steuerung zulässt. Denn wenn mal gelüftet wird, sinkt die Raumtemp ja schonmal stärker ab, erholt sich dann ja aber. Umgekehrt, heizt der Raum bei Sonnigem Wetter ja auf. Idealerweise würde da der Estrich ja die überschüssige Temp aufnehmen und folglich würde die WP ja nicht laufen müssen. 

Ohne Raumeinfluss kann es aber gut sein, dass eben an sonnigen Tagen die WP läuft, trotz genügend Raumwärme und das wollte ich dann eigentlich nicht.

Habe dir mal das Diagramm angehängt der letzten 24h mit Raumeinfluss. aber die WP war da auch nicht im Sparmodus. Sie läuft meistens in Stufe 3 oder 4

 

  

Mal schauen was sie jetzt so macht über die nächsten Tage.

[Rhubschmid34]

Noch ne Frage. 

Müsste denn der Rücklauf nicht in der Grösse der SOLL Raumtemp sein, wenn die WP wieder anspringt?

Sprich, wenn ich 23 Grad SOLL Raumtemperatur habe und jetzt der Estrich immer schön Wärme abgibt (Kachelofen) dann müsste die WP ja sicherlich so lange keine neue Wärme nachliefern, wie der Estrich eine Höhere Temperatur hat wie die Raumluft. Sprich, solange die Estrichtemperatur höher ist, wie die Raumluft fliesst die Temp ja vom Warmen zum Kalten, also in den Raum rein. Da das Wasser ja durch den Estrich fliesst und von da wieder zurück zur WP, kann ich ja die Rücklauftemperatur so quasi als Estrichtemperatur interpretieren.

Wieso startet dann die WP mit der Produktion neuer Energie, solange die RL Temperatur > der SOLL Raumtemp ist?

Bild der letzten drei Stunden. Den Drop nicht beachten, das war, als ich die WP mal kurz aus und wieder eingeschaltet habe

[Guennie]

bei rein Witterungsgeführter Regelung hat der Raumtemperatursensor keinerlei Auswirkung auf das Regelverhalten der Heizung. Siehe meine vorherige Beschreibung, wann die Wp Ein bzw. Ausgeschalten wird….=;-)

[Rhubschmid34]

Ja das ist klar. Den Raumeinfluss habe ich heute am Nachmittag ganz ausgeschaltet und seit da steuert sie jetzt ohne jeglichen Einfluss vom Raum. Also rein über die Heizkurve

bin gespannt was passiert

[Guennie]

Beobachte das mal, als Anhaltspunkte zum Vergleich hast ja jetzt meine Beschreibung…..😉

[Rhubschmid34]

So, mein Verdichter war ja kaputt und wurde ersetzt. 

nun habe ich aber Folgendes und ohne grössere Veränderungen an Soll Raumtemp oder so, pendelt sich die WP wieder auf ähnlcihen Niveaus ein nach ein zwei Tagen. 

also ich habe praktisch alle Werte wieder auf Werkseinstellung. Also Einschlathysterese auf 50 und ausschalthysterese auf 0 bei

Puffer. 

nun tukert die WP praktisch im Dauerlauf und hält die Solltemp recht gut. Nur, müsste jetzt mit der Einschalthysterese von 50 nicht ein

Tankten vorhanden sein? Die Puffertemp muss ja -5k unter Soll sein. 
Frage worauf bezieht sich die Solltemp? heizkreis oder Sekundärkreis? Der Sekundärkreis geht ja nur bis in den 200l Puffer und dort via hydraulische Weiche an den HK. Sekundärkreis und Heizkreis VL haben immer etwa 3K Differenz. 

bei 3 Grad Aussentemp und Raumsoll von 22 mit Heizkurve -2 und 0.4 tuckert sie um doe 800-1000watt. 

[Rhubschmid34]

so sah es in etwa vor einem Jahr aus

frage: ist mein Verdichter immer noch defekt?

[Guennie]

Hallo,

da ist nichts Defekt, ganz im Gegenteil - wenn die WP jetzt bei 3°C AT mit geringster Leistung "Dahintuckert" dann hast eine optimale Punktlandung von den Einstellungen her hinbekommen..........😀

Du Kannst Dir das so vorstellen:

über 3°C AT liefert die WP auf der kleinsten möglichen Leistungsstufe mehr Energie, als Du für das beheizen des Hauses benötigst.....somit wird die überschüssige Energie in die Hydr. Weiche geladen......wenn diese voll geladen ist, ist die Abschalttemperatur erreicht, und es schaltet die WP ab, und "wartet" nun so lange, bis die Überschussenergie aus der Weiche an die FBH abgegeben wurde.......die Temperatur sinkt in der Weiche ab.......

Wenn der Einschaltpunkt erreicht ist, startet die WP wieder mit der Beladung........der FBH....die überschüssige Energie wird wieder in der Weiche zwischengelagert....u.s.w. .......das Ergebnis die WP Taktet......

ab ca. 3°C AT liefert die WP auf der kleinsten möglichen Leistungsstufe genau soviel Energie, als was die FBH zur Raumbeheizung benötigt.......es ist ein "Gleichgewicht" zwischen Lieferung und verbrauch vorhanden.

Da keine überschüssige Energie vorhanden ist, braucht auch nichts in der Weiche Zwischengelagert werden......dadurch bleibt die Temperatur innerhalb der beiden Schaltpunkte. "Temperaturschwankungen" innerhalb der beiden "Schaltpunkte" kommen durchaus vor, ist normal..........das Ergebnis die WP Taktet jetzt nicht mehr sondern läuft durchgehend auf der kleinsten Stufe........

je kälter es wird, je mehr Energie muss ja die FBH abgeben, und je mehr mus die WP Nachliefern.......und das geschieht, indem der Inverter in der WP seine Leistung erhöht......in der Weiche ist somit immer noch Gleichgewicht vorhanden, somit taktet auch hier die WP nicht........

lg

Guennie

[Rhubschmid34]

Hallo Guenni

da ich ja jetzt aktuell praktisch überall bei den Werkseinstellungen bin, auch wieder praktisch beim Anfangspunkt der Heizkurve, weshalb hatte ich denn immer das Takten?

[Guennie]

Weil es da eventuell über 3 Grad Außentemperatur hatte ?

Oder hat der VM Techniker beim Verdichtertausch zusätzliche Anpassungen vorgenommen ?

Rückwirkend schwer zu sagen.

LG

Guennie

[Rhubschmid34]

Ne der Techniker sollte nichts verstellt haben. Die Parameter auf Codierebene 1 habe ich gecheckt. Einzig den Pt1000 fühler im puffer habe ich nochmals geprüft und richtig positioniert. Kann sein, dass er etwas herausgezogen war und nicht ganz drin. Allenfalls war so die gemessene Temp jeweils zu tief und er hat überhitzt.

anbei noch ein Bild vom 2.1.2021, war an jedem Tag so 

[Guennie]

Vom Verlauf der Puffertemperaturen hast nicht zufällig Aufzeichnungen von vorher, Nacher ?

Des Weiteren hast doch auch den Mischer richtig gestellt…..da hat ja auch etwas nicht gepasst……Ich verstehe derzeit das Problem nicht…….Wenn die Anlage jetzt optimal läuft……was will man mehr ?

[Rhubschmid34]

Hmm ja das mit dem Mischer kann noch reingespielt haben da hast du recht. 
mein Puffer wird bald wieder 3 Punkt angehängt werden, dann kann die WP noch direkter auf den Heizkreis. 

das mit dem Verlauf ist eben jetzt total anders und total anders als das was ich so im  Netz bei den Kollegen sehe. Darum bin ich noch unsicher.