Effizienz / Einstellungen Vitocal 222-G

[billybong]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und hoffe auf Eure Hilfe und Unterstützung.

Vorab als Info: Mein technisches Verständnis ist nicht sonderlich ausgereift. Aufgrund von Informationen bzw. Aussagen eines Heizungsbauers, der unseren Jahresverbrach als zu hoch einstufte, und eines Freundes, der ein Takten seiner LWWP anhand der Anzahl Einschaltungen des Verdichters feststellte, möchte ich nun die Effizienz unserer WP auch hinterfragen.

Anbei liste ich einfach mal meine Informationen / Werte / Angaben auf, die für eine Beurteilung der Gesamtsituation helfen könnten:

- WP Viessmann Vitocal 222-G mit Vitotronic (Typ BWT 221.B08) mit Pufferspeicher Vitocell 100-W (Typ SVPA)

- Betriebsdauer: seit 04/2020

- Jahresverbrauch 1tes Jahr: 3.150 kWh (Heizung und Warmwasser)

- Einfamilienhaus 1,5 Etagen mit 165qm Wohnfläche inkl. 15qm Luftraum

- alle Ventile der Fußbodenheizung sind geöffnet

- Einstellung Zimmertemperaturen: Bad und Wohnbereich 21 Grad, 2x weitere Zimmer 20 Grad, ansonsten < oder gleich 18 Grad

- Heizungstemperatur Soll: 18 Grad

- Heizungsbetrieb: 24h

- WW-Temperatur: 52 Grad

- Nutzung Heizstab: aus

- WW-Betrieb: 24h

- Option WW-Bereitung: aus

- Zirkulationspumpe: 6-22 Uhr durchgängig 5/25 Takt (seit einigen Tagen umgestellt auf 3x 3h täglich im 5/25 Takt)

- Ein- und Ausschaltoptimierung: an

- Heizkennlinie: 0,4 (Niveau: 1K)

- Betrieb Verdichter: 1.617h

- Anzahl Einschaltungen Verdichter: 17.219

- JAZ Heizen: 6,2

- JAZ WW: 3,2

- JAZ gesamt: 5,1

Zum Jahresverbrauch kann ich wenig sagen, wir hatten mit mehr gerechnet / kalkuliert. Der o.g. Heizungsbauer sprach davon, dass seine Stiebel Eltron Anlagen 30-50% weniger kWh benötigen.

Das Takten (Anzahl Einschaltungen Verdichter) scheint offensichtlich. Umgerechnet bedeutet das ja, dass sich die Heizung im Schnitt 46x pro Tag einschaltet. Und dann wahrscheinlich nur für jeweils eine kurze Zeit.

Zusätzlich habe ich ein Foto vom Panel der WP beigefügt, vllt. hilft das auch noch weiter. Kann man an der Anlage eigentlich irgendwo/irgendwie die Daten auslesen?

Ich wäre sehr denkbar für Eure Meinungen und Einschätzung sowie natürlich auch Verbesserungsvorschläge bzw. -ideen.

Vielen Dank!

Gruß

Fabian

[billybong1]

Danke @qwert089.

Schaue ich mir heute oder morgen einmal direkt an der Anlage an.

Kann ich zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt dort die Daten ablesen oder bspw. nur wenn die Anlage "heizt"?

[qwert089]

nur wenn der Verdichter läuft und auch schon 2-3 Min gelaufen ist.!

[billybong1]

Hallo,

bei 13 von 19 voll geöffneten ERRs und einem laufenden Verdichter sowie laufender Primärpumpe folgende Diagnosewerte:

Was sagt mir das?

VG

[qwert089]

Hallo Fabian,

den Temperaturen nach wird/wurde gerade der WW Speicher geladen 😞

VG 

[billybong1]

Das dachte ich mir auch. 

Kann ich (unabhängig der Temperaturen) erkennen, wann der laufende Betrieb nicht auf WW zurückzuführen ist?

[billybong1]

So,

anbei nun die Messwerte bei aktiver Primärpumpe und aktivem Verdichter (vermutlich ohne WW-Bereitung):

1.Foto

2.Foto

Welche Schlüsse lassen die Werte zu?
Wie oben bereits geschrieben sind derzeit 13 von 19 ERRs voll geöffnet. Die Raum-Soll-Temp. steht bei 20 Grad, Heizkennlinie Neigung 0,3 und Niveau -3K.

In manchen Räumen mit voll aufgedrehter ERR ist es derzeit zu warm, in anderen etwas zu kalt. Der Temperaturunterschied von Ist zu Soll beträgt max. +/-1 Grad je Raum.

Danke und VG,
Fabian

[qwert089]

Hallo Fabian

ja diesmal läuft keine WW Bereitung 🙂

Die Spreizung zwischen Vor und Rücklauf (28,3 -23,3)  beträgt 5K

Das ist genau richtig.

Sonst gibt es auch keine Auffälligkeiten.

Jetzt bräuchtest du ein Thermometer  um die Rücklauf Temperatur an der Heizschlangen der einzelne Kreise im Verteiler zu messen.

Dann kann man schauen ob man den zu kalten Räumen noch etwas mehr Durchfluss geben kann und die zu warmen reduzieren.

VG Michael

VG 

[billybong1]

Hallo,

jemand sagte an anderer Stelle, dass die 100% Pumpenleistung auffällig ist. Kann das hier jemand bestätigen bzw. widerlegen?

Beim Anpassen der Durchflüsse: Auf was muss man da achten? Gibt es min. / max. Werte? Kann ich jeden Heizkreis einzeln justieren? Muss ich bspw. die Reduzierung eines Durchflusses an anderer Stelle erhöhen?

Und wichtig: kann man etwas kaputt machen?

Was das eigentliche Problem des Taktens angeht: Letzte Nacht von 20 bis 8 Uhr morgens waren es 15 Takte bei 4h Verdichterlaufzeit und 6 kWh (Nacht min. Temperatur war ca. 5 Grad).

Gerne Feedback, danke.

VG

[billybong1]

Hallo,

Ich habe einen Großteil der ERR nun auf max. Temp. gestellt. Daher ist es in ein paar Räumen zu warm, in Anderen passt die Temperatur und in Manchen könnte es etwas wärmer sein.

Wie kann ich das korrigieren?

VG

Fabian

[Flo_Schneider]

Hier scheint der hydraulische Abgleich nicht zu passen. Ich empfehle dir, dich diesbezüglich an deinen Fachbetrieb zu wenden.

Viele Grüße
Flo

[billybong1]

Hallo,

habe heute mit dem Heizungsbauer telefoniert, der kommt die Woche rum und schaut sich das an.

Zudem hatte er bereits den Viessmann After Sales kontaktiert und die haben Folgendes geschrieben:

"Bei der Überprüfung des Laufverhaltens ist aufgefallen, dass die Anlage keine Wärmeabnahme seitens der Heizkreise hat.
Die Heizkennlinie gibt derzeit einen Vorlaufsollwert von 26°C vor. (Kennlinie: Neigung 0,3; Niveau -3K)

Die Wärmepumpe startet aktuell bei einer Rücklauftemperatur von ca. 24°C und bringt innerhalb der Mindestlauftzeit von 3 Minuten die Vorlauftemperatur auf ca. 30,5°C.

Dadurch, dass die Vorlauftemperatur 4,5K über der gewünschten VL Solltemperatur liegt schaltet die Wärmepumpe ab.

Hier sollte probiert werden die Heizkennlinie etwas anzuheben und mehr Umlauf über die Heizkreise zu bekommen. Ansonsten muss über einen Pufferspeicher nachgedacht werden."

Was meint Ihr dazu?

VG

[qwert089]

Hallo Fabian

erkläre uns bitte wie deine Anlage  "keine Wärmeabnahme seitens der Heizkreise"  haben kann.

Drehst du Nachts alle Raumthermostate auf 0 ??

Wenn der 46l Puffer in 3 Minuten voll ist, hast du in dem Moment anscheinend keinen einzigen Heizkreis offen.

😭 

VG 

[billybong1]

Hallo qwert089,

ganz ehrlich: Keine Ahnung, wie das sein kann. Es sind 13 von 19 Heizkreisen voll geöffnet (meint: Raumthermostate stehen auf max. 30 Grad). Ich drehe nicht an den Thermostaten und es gibt auch keine Nachtabsenkung o.ä.

Verwunderlich ist dabei, dass jeder dieser Räume mit max. Temperatur ja kontinuierlich Wärme bekommen sollte. Oder? Größtenteils ist z.B. der Fliesenboden im Hauptbad aber kalt.

VG

[qwert089]

Die  Raumthermostate habe keine extra Schaltuhr, dass sie Nachts ausgehen.

Oder dass Nachts der Strom für die Stellantriebe generell ausgeht / freigeschalten wird?

VG 

[billybong1]

Wäre mir nicht bekannt, wo müssten solche Schaltuhren installiert / zu finden sein? Auch von einer Nachtabschaltung weiß ich nix.

Letztlich kann man ein Takten über Tag als auch nachts in ähnlichem Umfang erkennen, das spricht für mich dafür das nachts keinerlei Ausschaltung erfolgt.

[billybong1]

So,

der Heizungsbauer war heute da. Ohne groß auf seine Worte und Erklärungen eingehen zu wollen, hat er folgende Einstellungen vorgenommen:

• Überströmventil von 450 auf 250 mbar reduziert
• Heizkreise für beide Bäder voll offen, alle weiteren Räume werden über ERR gesteuert
• Heizkennlinie: Neigung von 0,3 auf 0,4; Niveau von -3K auf -1K

Das hatte für den heutigen Tag (zwischen 8 und 20 Uhr) schon folgende Auswirkungen (im Vergleich zu den Vortagen):

• Verbrauch von 4 bzw. 5 kWh auf 7 kWh gestiegen
• Einschaltungen Verdichter von 12 bzw. 13 auf 20 gestiegen

Letztlich hat der Heizungsbauer gefühlt das Gegenteil vom dem gemacht, was mir hier geraten wurde. Bitte steinigt mich nicht dafür, aber habe das Ganze erst einmal so mitgemacht. Am 23.11. kommt noch ein Viessmann Techniker.

Der Heizungsbauer meinte noch: Er würde sehen wollen, dass die WP bezogen auf eine Stunde min. 20 Minuten durchläuft. Auf Nachfrage sagte er aber auch, dass es im Winter durchaus sein könnte, dass die WP 2x pro Stunde anbringt. Nur dann wäre ich ja wieder bei 48 Takten am Tag. 😞

Weiß nicht, was ich davon halten soll. Der macht das ja nun schon ein paar Jahre, kann er so falsch liegen?

VG

[qwert089]

😭

[billybong1]

Nehme an, dass 😭 so viel bedeutet wie:

Ich bin anderer Meinung. Der Typ liegt komplett falsch.

[billybong1]

Hallo zusammen,

die Zahlen - Verbrauch und Taktung - haben sich nach Besuch des Heizungsbauers in den letzten zwei Tagen bestätigt.

Werde also die Tage wieder zu meinen ursprünglichen Einstellungen zurückkehren und dann versuchen, diese noch weiter zu optimieren. Aber eins nach dem anderen.

Erst einmal habe ich durch den Besuch des Heizungsbauers noch folgende Fragen zur Funktionsweise der WP und Heizkreise:

Der Heizungsbauer meinte, dass man die WP und die Heizkreise inkl. der Raumthermostate als separate Systeme betrachten muss. Meint: Ich stelle ein Thermostat bspw. auf eine Wunschtemperatur von 20 Grad ein. Sobald das Thermostat eine Temperatur kleiner 20 Grad misst, öffnet sich das Ventil für diesen Raum am Heizkreis. Ist die Temperatur größer/gleich 20 Grad, schließt das Ventil. Das Öffnen/Schließen hat also erst einmal nichts mit der WP bzw. dem Heizbetrieb zu tun.

Startet die WP den Heizvorgang, will diese den warmen Volumenstrom durch die Heizkreise drücken und schafft das natürlich nur dort, wo die Heizkreise geöffnet sind. Da die Heizkreise aktuell durch viele Ventile komplett geschlossen sind, führt das zum Takten, da die WP die Wärme / das Volumen nicht loswerden kann.

Ist das einigermaßen korrekt beschrieben? Falls nein, gerne Korrektur und Ergänzung.

Falls ja, welche Funktion übernehmen in dem gesamten Prozess der Pufferspeicher bzw. das Überströmventil? Und über welchen Einstellungen ist definiert, wann und wie die WP überhaupt anspringt? Ich dachte anfänglich, dass die WP auch ein "Signal" von den Heizkreisen/Thermostaten bekommen und daraufhin startet.

Weiterhin DANKE für Eure Antworten.

VG

[qwert089]

Hallo Fabian,

korrekt.

>> das Volumen nicht loswerden kann.

dieser "überschüssige" Volumenstrom geht über das Überströmventil, den Puffer wieder direkt und ungekühlt in Richtung  WP.

So bald die 46l einmal durch den Puffer sind,  schaltet die WP aus, weil der Rücklauf über der Auschalthysterese ist. 

Jetzt weiß ich nicht mehr wie der Volumenstrom bei deiner Anlage war.

z.B. 46l/800l/h = 0,0575h = 3,45 Min.

>>nd wie die WP überhaupt anspringt? Ich dachte anfänglich, dass die WP auch ein "Signal" von den Heizkreisen/Thermostaten bekommen und daraufhin startet.

über die gemessene  Rücklauf Temperatur.

Nein so eine Verbindung und Signal gibt es bei dir nicht.

Lies dir die Anleitung deiner Vitotronic durch da wird das genau beschrieben.

VG Michael

[billybong1]

Hallo zusammen,

heute war der Viessmann Techniker da, hatte erwartet das unser Heizungsbauer ebenfalls dabei ist aber leider Fehlanzeige.

Die grundsätzlichen Aussagen des Viessmann Technikers waren Folgende:

• So viele Heizkreise öffnen wie möglich. Die Heizkreise, in denen man aber abweichend zur Wohlfühltemperatur (bspw. in den Wohnräumen) eine andere Temperatur haben möchte (z.B. Schlafräume), sollten weiter über die Raumthermostate gesteuert werden. Das impliziert aus meiner Sicht dass er davon ausgeht, dass das Öffnen von nur wenigen Heizkreisen ausreicht um einen mind. Volumenstrom zu erzeugen und somit ein Takten einzuschränken.
• Nicht an den Tacosettern/Flowmetern rumspielen, da das den hydraulischen Abgleich eliminieren könnte. Das Einstellen würde aus seiner Sicht sowieso nur das Heizen bestimmter Räume beschleunigen, nicht aber die Temperatur erhöhen/senken.
• Das Überströmventil hat er von 450 mbar auf 250 mbar umgestellt, da dass aus seiner Sicht den gängige Erfahrungswerten entspricht die in Kombination mit einem (kleinen) Pufferspeicher Sinn ergeben.
• Anlagengrößen (7,5 kW) aus seiner Sicht ok, da laut seiner Rechnung 30 - 50 Watt je Quadratmeter (bei uns sind es 165 qm) angesetzt werden.
• Ein größerer Pufferspeicher könnte Teile des Taktproblems lösen.
• Die Spreizung von 5K im Betrieb ist gut.

Was meint Ihr dazu?

VG

[qwert089]

Hallo Fabian,

>>So viele Heizkreise öffnen wie möglich.

Dann hast du das ja inzwischen schon von vielen Leuten gehört 😉 

>> das den hydraulischen Abgleich eliminieren könnte. 

sofern jemals einer durchgeführt wurde.

>> da dass aus seiner Sicht den gängige Erfahrungswerten entspricht

da ist jede Hydraulik etwas anders. Wenn er schon vor Ort war hätte er das auch genau auf deine Anlage anpassen können und sich nicht auf sein Erfahrungswerten verlassen. Das finde ich etwas enttäuschend.

Und wenn es mit 450 mbar die letzten Wochen keine Fehlermeldung gab würde ich es wieder höher stellen.

>>größerer Pufferspeicher könnte Teile des Taktproblems lösen

Ja sehe ich auch. Wenn dein HWR weiterhin "unbeheizt" bleiben soll, wirst du nicht drum rum kommen.

VG Michael

[billybong1]

Hallo Michael,

ein hydraulischer Abgleich wurde laut Rechnung gemacht und das glaube ich auch. Und der hat doch das Ziel, jedem Raum einen Volumenstrom mitzugeben, der bei den getätigten Einstellungen an der Heizungsanlage in jedem Raum ungefähr dieselbe Temperatur liefert, oder nicht? Ein Heizungsbauer wird ja nicht hingehen und die Ströme so einstellen, dass es im Schlafraum 3 Grad weniger sind als im Badezimmer o.ä. - er kennt doch die "Wünsche" des einzelnen Kunden nicht. 

Ich kann die Heizkreise meiner HWR als auch der Schlafräume offen drehen, muss dann aber nachjustieren da ich statt 22 / 23 Grad eher 19 Grad dort haben möchte. Und das trifft doch auf jeden Haushalt zu, was machen also alle Leute die sich damit nicht im Detail auseinandersetzen? Weiter über Thermostate steuern und die Anlage takten lassen? Wenn ich die Volumenströme im Heizkreise eines Schlafzimmers bspw. so weit runter regeln muss, dass dort keine Wärme mehr ankommt (um die 19 Grad zu erreichen, der Raum wird ja durchs gesamte Haus mit geheizt), bringt dann das Öffnen des Heizkreises überhaupt etwas fürs Taktverhalten?

FYI: Bekomme verschiedene Meinungen zu einem Thema, wovon ich keinerlei Ahnung habe und muss selbst überlegen, welcher Meinung ich am ehesten glauben kann/soll und darauf meine Aktivitäten abstellen.

Ich gehe zudem davon aus, dass ein Heizungsbauer als auch ein Fachmann vom Hersteller eine Ahnung davon haben, was da wie passiert und warum. 

Folgendes, um ggf. noch einmal den Faden aufzunehmen:

• Besteht überhaupt die Möglichkeit bei den eingebauten Heizungsanlagen mit FBH heutzutage (Standard, keine Sonderspezifikationen) über nur wenige voll geöffnete Heizkreise ein Mindestvolumenstrom zu erzeugen, der meine Anlage nicht zum Takten bringt? Oder geht das immer nur über möglichst viele Heizkreise, die geöffnet sind? Ist hier immer ein großer Pufferspeicher das Mittel zum Zweck? Denn ansonsten müsste ja jeder Haushalt das Problem haben, denn man will nun mal in verschiedenen Räumen verschiedene Temperaturen haben und wenn man es nicht über die Raumthermostate regeln sollte (wg. des Taktens), dann muss ich als Hausbesitzer ja schon eine tiefgreifende Recherche anstellen um meine Anlage dahingehend einstellen zu können.
• Einstellen der Flowmeter: Schaffe ich dadurch in Summe andere Temperaturen je Raum oder nur ein verfrühtes bzw. später einsetzendes Heizen mit identischer Endtemperatur? Oder bedingt ein früheres/schnelleres Aufheizen in einem Raum automatisch, dass eine höhere Endtemperatur erreicht wird da die Heizung solange läuft, bis die gewünschte Vorlauftemperatur erreicht ist?
• Das mit dem Überströmventil habe ich ehrlicherweise noch nicht verstanden, was bewirkt ein niedriger bzw. hoher eingestellte mbar-Wert? Was ist der Zweck/Sinn dahinter?
• Ist die gemachte Bierdeckelrechnung für die Anlagengröße (kW) akzeptabel?

Ich freue mich auch weiterhin auf Euer Feedback.

Danke!

[qwert089]

Hallo Fabian,

ich verfolge mit einem Schmunzeln die Antworten die du im HT Forum bekommst.

>>davon aus, dass ein Heizungsbauer als auch ein Fachmann vom Hersteller eine Ahnung davon haben

Von den Vitocal Besitzern und deren Heizungsbauer die hier im Forum etwas posten kann man das vielfach nicht behaupten. 

Mag sein dass sie Gas Gerät nach Schema F einbauen können und davon Ahnung haben.

zu den Bulletpoints.

-Bei der B08 geht das nicht anders  sie braucht 1160 l/h Mindestvolumenstrom. Dazu müssten in deinem Fall  ALLE Heizkreise geöffnet werden.

Wenn der Heizungsbauer die 221.B06 genommen hätte, der hätten 860 l/h gereicht. 

Zusätzlich hätte die 1,8 kW weniger Leistung gehabt. Die hätte weniger Takten müssen und wäre so auf weniger Speichermasse im Estrich angewiesen gewesen.

Eine Fix-Speed Maschine muss eher etwas zu klein dimensioniert werden.

-in einem Niedrigenergie Haus kann man mit einer WP  keine unterschiedlichen Raumtemperaturen zwischen den Zimmern realisieren. Man kann auch nichts schnell aufheizen, die Temperatur muss 24h konstant gehalten werden.

-Überströmventil wurde schon im HT Forum erklärt.

VG Michael

[billybong1]

Hallo qwert89,

hallo zusammen,

welche Antworten im HT-Forum bringen Dich zum Schmunzeln?

Du schreibst, dass man keine unterschiedlichen Temperaturen in den Räumen mit einer WP erzeugen kann. Wie passt das mit den bereits gewonnenen Erkenntnissen zusammen, dass ich einen Temperaturunterschied je Raum über die Volumenströme steuern / realisieren kann? Ansonsten wäre ohne ERR eine vernünftige Temperierung je Raum doch gar nicht möglich. 

VG

Fabian