Drehzahl Sekundärpumpe bei Frostschutzfunktion Vitocal-200-A-AWO-E-AC 201.A13

[dahaze2k]

Hallo,

wir haben seit dem letzten Jahr eine Vitocal-200-A-AWO-E-AC 201.A13 Monoblock Wärmepumpe in unserem Neubau als Grund-/Backupheizung und zur Warmwasserbereitung im Sommer in Betrieb.

Im Winter wollen wir das komplette Gebäude sowie die Warmwasserbereitung mit einem wassergeführten Kaminofen erledigen. Aus diesem Grund wurde neben dem 300l Brauchwasserspeicher noch ein extra Heizungspufferspeicher mit 750l installiert.

Der Kaminofen lädt im Betrieb direkt den Heizungspuffer und eine zusätzliche Differenzregelung sorgt dafür, dass die Energie vom Heizungspuffer ggf. in den Brauchwasserspeicher gelangt.

Wird nun der Kaminofen betrieben stellt sich automatisch eine gewisse Temperaturschichtung im Heizungspuffer ein und der Brauchwasserspeicher wird ggf. mit geladen.

Ein Problem ist nun die Frostschutzfunkion der Ausseneineheit der WP:
Sinkt die Aussentemperatur unter einen bestimmten Wert, wird die Frotschutzfunktion aktiv damit die Ausseneinheit nicht einfriert. Dies führt nun dazu, dass die Sekundärpumpe mit voller (!?) Drehzahl läuft und Wasser aus dem Pufferspeicher durch die Ausseneinheit schickt!!

Dies hat negativ zu Folge dass:

- Die Schichtung im Puffer zerstört wird!
- ohne Schichtung kein Brauchwasserspeicher mehr geladen wird da das delta-t kaum mehr erreicht wird!
- Viel gespeicherte Heizungsenerige durch die Ausseneinheit verloren geht!
- elektrische Energie durch den unnötig hohen Betrieb der Sekundäpumpe verbraucht wird!

Das Heizungssystem wurde von Viessmann geplant und auch genau nach Plan verrohrt.

Wie kann man die Drehzahl der Sekundärpumpe für den Frostschutzbetrieb der Ausseneinheit reduzieren damit die Schichtung des Heizungspuffers nicht zerstört wird?

Wie kann ich meine Ausseneinheit und die Leitungen dorthin bestmöglich isolieren damit möglichst wenig Energie durch diese verloren geht?? Heizenergietechnisch fühlt es sich so an, als wenn ich im Keller meines KFW40 Hauses vergessen hätte ein Fenster einzubauen! 😕

Gruß,
Simon

[dahaze2k]

Hallo Jan,

ja, das ist korrekt.

Ich wollte lediglich damit signalisieren, dass das Thema durch diese Antwort von Flo nicht erledigt ist! 😉

Diese "Lösung" hatten wir am 11.01.2021 10:17 bereits !

[dahaze2k]

Suuuper, gerade im Heizraum gewesen und schon bekomm ich wieder n Hals! Die letzten Tage wars im Süden so um 0 °C rum, folglich konnte ich mein Heizungssytem wieder mit meinem Heizkamin versorgen. Ab heute Mittag wurde es dann kalt und dann geht das Drama wieder voll los! 😤

Bin mal gespannt wie lange die Sekundärpumpe diesmal läuft und meine Heizenergie aus dem Gebäude fördert !!!
Allerdings lässt das kurze Frostschutzintermezzo bei Nacht vielleicht drauf hoffen, dass das Isolieren der Kältemittelleitungen im Aussenbereich doch etwas bringen könnte!?! Könnte das vielleicht endlich mal jemand aus der Technik / Entwicklung beantworten??!

[jan_bln]

Du hast die Kältemittelleitungen im Außengerät isoliert?

Oder anders gefragt: Die sind nicht isoliert?

[ceeage]

Du wirst hier nichts mehr erwarten können! Die sitzen das einfach aus denke ich! Alles andere würde mich wundern...

[jan_bln]

Du könntest ja in die Zuleitung zum Kessel ein Magnetventil einbauen, welches du ansteuerst und schließt, wenn die Sekundärpumpe läuft und die Wärmepumpe aus ist (Frostschutz-Modus).

Das Signal-wiederum könntest du über die Viessmann-Cloud abfragen und mithilfe eines Mini-PC (Raspi) könntest du das dann auswerten und dann das Ventil ansteuern.

[dahaze2k]

Bisher habe ich diese nicht selbst isoliert, da mir von VM niemand sagt, ob das was bringen könnte! Das Problem ist das Abschaltkriterium in der Frostschutzfunktion "Druck = Temperatur" im Kältemittelkreis.

Auf der anderen Seite sind die Leitungen aber unisoliert (!) in der Außeneinheit.

Und wenn mir niemand aus der VM-Technik sagt, wie "groß" das Kältemittelsystem im ausgeschalteten Zustand ist (Ventilstellungen), dann kann man eh nicht abschätzen wo man aufhören kann mit nachisolieren! Bis dahin brauch ich damit garnicht anfangen. 

Worstcase wäre natürlich, wenn im Aus-zustand der komplette Wärmetauscher mit den Drucksensoren mit gemessen wird. Dann kann man es eh vergessen!

Nur ein Softwareupdate könnte das Problem ganzeinheitlich lösen! Und auch für all die anderen Wärmepumpenbesitzer aus dem Hause Viessmann!

Macht endlich den kleinen Teil eurer Arbeit, VM!

Wenn ich bei uns im Geschäft ein Problem so toll vorgekaut bekommen würde, würde ich mich echt glücklich schätzen!

@jan_bln : Magnetventil wäre prinzipiell eine Möglichkeit, meine Schichtung im Puffer wäre aber trotzdem zerstört. Kommt der aktive Frostschutz überhaupt über die Cloud?

[jan_bln]

Warum wäre die Schichtung auch dann zerstört, wenn kein Wasser mehr von der Wärmepumpe kommt?
Da fällt mir, du hast sicher kein Überströmventil vom Vorlauf zum Rücklauf. Das müsste dann auch noch eingebaut werden. Das würde dann aufmachen, wenn das Magnetventil zumacht.
Dann kann dir die Frostschutzfunktion egal sein.
Solch ein Überströmventil habe ich ja auch, allerdings bei der Fußbodenheizung.

Bei mir hängt die Frostschutzfunktion nur an den 2 Grad Außentemperatur.

[dahaze2k]

Stimmt. Dann müsste ich den Kreislauf zwischen Puffer und  Inneneinheit durch dieses Ventil kurzschließen. Gleichzeitig muss ich aber überwachen, dass die Ausseneinheit wirklich nicht einfriert. Alles doch irgendwie ein Hack...
Du hast doch auch die AWO, dann ist nicht nur die Außentemperatur relevant sondern auch andere Kriterien! Das hatte Flo ja bereits geschrieben! Ohne Puffer ist es bei dir nur nicht so gravierend, da deine Außeneinheit bei niedrigen Temperaturen in regelmäßigen Abständen eh ein Heizimpuls bekommt und den Kältemittelkreis hochheizt.

@Flo_Schneider  schrieb:
Für den Frostschutz werden die Sekundär-Vor- und Rücklaufsensoren sowie der Kondensationsdrucktransmitter ausgewertet. Bei den Sekundärtemperatursensoren erfolgt der Start der Umwälzpumpe, wenn eine Temperatur von 3°C unterschritten ist und beim Kondensationsdrucktransmitter, wenn die aus dem Druck abgeleitete Temperatur 0°C unterschreitet.

Viele Grüße
Flo

---

[jan_bln]

Also bei mir schalte ich nachts (0 - 8 Uhr) meistens das Heizen aus (außer diese Woche bei den extremen Temperaturen). Von daher konnte ich bisher nur die Grenze von 2 Grad beobachten ab wann der Frostschutz ein - und wieder ausgeht.

Ich muss noch mal ne grundsätzlich Frage stellen:

Ist denn deine Anlagenkonfiguration so von Viesmann überhaupt freigegeben?
Warum wurde es überhaupt eine Vitocal 200-A und keine Vitocal 200-S ?
Das was bei dir passiert, hätte doch auch dein Heizungsbauer schon vorhersehen können.

[dahaze2k]

Ja, natürlich. VM hat mir die Anlage geplant und die Komponenten geliefert! Bestellt war ursprünglich eine S, aber den bestellte Typ gabs nicht mehr, deshalb hat Viessmann mir als Ersatz eine AWO aufgeschwätzt! Bzw. einfach geliefert!

Steht alle schon irgendwo im Thread hier! Prinzipiell ist die Konstellation zwar für meinen Fall so nicht ideal, aber wer soll denn das wissen, dass die SW dazu noch so schrottig ist!😫

[jan_bln]

Also zusammenfassend kann ich nur sagen:

1. Bypassventil zwischen Vorlauf und Rücklauf einbauen welches druckabhängig von alleine öffnet.
2. Ein ansteuerbares zwischen Kessel und Bypass einbauen. Dieses Ventil schließt, wenn die Wärmepumpe nicht in Betrieb ist. (unabhäging von der Sekundärpumpe)
3. Das Wasser in der Leitung sollte nicht einfrieren solange es gepumpt wird. (sind ja auch einige Liter)
4. (notfalls wird noch ein 46Liter Pufferspeicher im Rücklauf eingebaut um das Wasservolumen zu erhöhen

Die Umbaukosten sollten erträglich sein. (wer sie übernimmt, ist eine andere Frage)

[MatthiasMX7]

Hallo jan_bln,
danke für den Tipp und die Mühe sich hier die Zeit zu nehmen und eine Lösung mit zu erarbeiten. Erklär es mir, wenn ich an deiner Umbau Variante was nicht verstehe.
Ich verbrauche doch nach wie vor die gleiche Energie!?!?
1. Wirst du immer Wärmeverluste in der Zirkulation nach außen haben.
2. Wird irgendwann deine Heizung anlaufen um, ein min. an Temp. für den Frostschutz zu erzeugen, selbst wenn "heizen" über Nacht aus ist.
3. Wird sich die ganze Zeit (unter 3Grad) die Sekundärpumpe mit 50W drehen.

Dann hast du viel umgebaut, der Puffer bleibt dann heiß stehen, aber die Energie welche verblasen wird, ist exakt gleich.

Das Problem ist die Software für die Frostschutzfunktion und hier sollte VM endlich ansetzen. Denn nur weil es hier nur zwei Kunden schildern, messen, aufzeichnen und dokumentieren, haben alle anderen Anlagen im Feld das gleiche Problem und die gleichen Verluste. DER KUNDE BEMERKT ES NUR NICHT!

Lösungsvorschlag: In Abhängigkeit der Außentemp. müsste die Sek. Pumpe gedrosselt laufen. Bsp.
3°C = 5%
0°C=10%
-5°C=15%
Versuch in der Testumgebung,
Softwareupdate und alle sind glücklich.

[jan_bln]

Also an die 50W elektrische Leistung für die Pumpe habe ich mich schon gewöhnt, die bekommen wir erst mal nicht weg. Und auch nach meiner Lösung würde man Wärme über das Außengerät verlieren, das ist richtig, aber halt nicht mehr so viel.

Schließlich hat das Wasser was wir dann im Kreis pumpen eine geringere Temperatur, es kann dann weniger schnell Wärme verlieren über die Nacht.

Das wichtige ist doch auch, dass der Kessel nicht auskühlt, bzw. die Schicht zerstört wird, da steckt doch die wertvolle Energie drin.

Dahaze2k kann ja jetzt schon die Drehzahl der Pumpe über die Codierbene 2 dauerhaft reduzieren, bei seiner Anlagenkonfiguration müssten sicherlich auch 65% für den Normalbetrieb genügen.

Wenn das Wasser allerdings erst noch durch die Fußbodenheizung geht und das Außengerät 20m vom Haus entfernt steht, braucht man sicherlich auch die 100% für den normalen Betrieb. Wenn man dann in diesem Fall die Pumpe auf 10% im Frostschutz drehen lässt, habe ich Zweifel, ob dann das Wasser überhaupt fließt.

Aber

[dahaze2k]

Hallo Jan,

aus diesem Grund habe ich ja eine kleine Regelung über VL/RL Temperaturen gefordert. Die passt sich dann automatisch den Gegebenheiten an.

Wie ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe: Kriterium "Druck" raus und die Pumpe im Frostschutz regeln.

Und wenn das Vm machen würde, hätte jeder was davon und wir würden nicht irgendwas um eine Anlage rumbasteln, die von Haus aus schon mehrere tausend Euro kostet! Das kann man doch erwarten, oder?

Also wenn sich bis heute Abend nix tut, leite ich weitere Schritte ein! Entweder über den Verbraucherschutz, Presse oder den BWP. Die geben ja die Kriterien der COP Berechnung der Wärmepumpen vor. 

PS: Die Drehzahl wurde von VM-Monteur bereits auf 65% reduziert. Der Verlust ist jetzt ein wenig geringer geworden, meine ich. Allerdings ist 65% wohl ein wenig zu gering! Jetzt kommt bei höheren Temperaturen und WW-Betrieb immer mal wieder "Max. Temp. Vorlauf überschritten" D.h. die SP bekommt wohl die Wärme nicht mehr weg.

[dahaze2k]

Hallo Flo,

gibt es mittlerweile nun einen Optimierungsvorschlag oder gar ein Softwareupdate dass die Effizienz der Heizungskonstellation verbessert?

Von eurem Technischen Dienst habe ich und mein Heizungsfachbetrieb seit dem Serviceeinsatz hier vor Ort seit 4 Monaten auch wieder nichts mehr gehört!

[Flo_Schneider]

Die Kollegen vom Technischen Dienst hatten der Serviceeinsatz nachträglich geprüft. Da es sich dabei um die normale Frostschutzfunktion handelt, wurde und wird dementsprechend nichts unternommen. 

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Dürfen mir die Kollegen des technischen Dienstes auch erklären, warum der Druck im Kältemittelkreis des Verflüssigers der Außeneinheit zusätzlich zur Temperatur des Verflüssigers relevant sein MUSS um ein Einfrieren zu verhindern? UND wie sich dieser Druck in einer unisolierten Kupferleitung im Frostbereich durch Umwälzen meines Heizungswassers mit voller Sekundärpumpenleistung signifikant erhöhen soll!?

Gerne dürfen mich diese Kollegen auch per Telefon oder PN kontaktieren!

[Flo_Schneider]

Die Funktion hatte ich dir bereits erklärt. Es wird über den Druck im Verflüssiger die Temperatur auf der Kältekreisseite ermittelt. Sobald die Temperatur dort im Frostbereich ist, läuft die Pumpe. Zudem werden die Sekundärvor- und Rücklauftemperaturen überwacht, bei welchen die Temperaturgrenze etwas höher liegt.

Dein Fachbetrieb wurde dazu von unserem Technischen Dienst im Januar nach dem Serviceeinsatz informiert. Bei Rückfragen dazu musst du ihn ansprechen, er wird dir aber nichts anderes sagen als das was ich dir hier mitgeteilt habe. Dass er nichts von uns gehört hat ist also nicht korrekt. 

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Hallo Flo,

wie es programmiert ist, ist hinlänglich bekannt!

Aber:

[...] warum der Druck im Kältemittelkreis des Verflüssigers der Außeneinheit zusätzlich zur Temperatur des Verflüssigers relevant sein MUSS um ein Einfrieren zu verhindern? UND wie sich dieser Druck in einer unisolierten Kupferleitung im Frostbereich durch Umwälzen meines Heizungswassers signifikant erhöhen soll!? [...] ; Damit der Spuk auch irgendwann wieder ein Ende haben kann.

...nicht!

Bitte erleuchte mich! 😉

Gruß,

Simon

---

[Flo_Schneider]

Die Temperatur im Verflüssiger wird über diesen Drucksensor ermittelt. Es gibt zusätzlich keinen Temperatursensor am Verflüssiger. 

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Ich zitier mich einfach mal aus meinem Post vor knapp 4 Monaten selbst; 🙄

@dahaze2k  schrieb:

Und dieser "Kondensationsdrucktransmitter", auf Grund dessen Druck der die Sekundärpumpe wieder abschalten würde, von dem hier immer gesprochen wird, ist wo? Im Kältemittelkreis! Folglich nicht  frostgefärdet?

Ich seh hier 2 Druckgeber in der Zeichnung:

Beide im unisolierten Bereich, und messen den Druck mindestens in den blau markierten Leitungen.

Wahrscheinlich auch in den Leitungen zum Wärmetauscher aber ich kenne den hydraulischen Schaltzustand der Ventile in diesem Fall nicht!

Summa summarum misst man mit den Drucksensoren die Temperatur im unisolierten Bereich des Kältemittels. Deshalb schaltet die ganze Chose nie ab!

Was sind das dann für Temperatursensoren? Und bei dem oben gezeigten Bild, wo soll bei den gemessenen Temperaturen noch etwas gefrieren? Zusätzlich gibt es dann noch den Rücklaufsensor in der Inneneinheit! 

Und zum 10. Mal: wie soll sich der Druck in den blauen Kältemittelleitungen erhöhen ohne das ich Heizenergie in die unisolierten Leitungen stecke?

Das ist doch einfach nur schlecht gemacht und macht das Gesamtsystem mit allen Puffern, Schichtungen, etc. schlecht! Jetzt ändert das doch einfach und regelt den Frostschutz gescheit!

Das kann man  von einem Deutschen Premiumhersteller bei einem Produkt  für über 7000 Euro erwarten,  oder nicht? 

Und ich bin ja schließlich nicht der Einzige, dem das aufgefallen ist?!

Wegen mir kann das Kriterium "Druck" für den Frostschutz drinbleiben, aber dann regelt doch wenigstens die Pumpe über die VL -Temperatur von der Ausseneinheit runter!!

[Flo_Schneider]

Die Funktion habe ich dir doch nun schon einige male erklärt. Du hast sie an deiner Anlage ebenfalls überprüfen lassen und deinem Fachbetrieb wurde sie von unserem Technischen Dienst nach dem stattgefundenen Einsatz ebenfalls erläutert. Mehr kann ich dir dazu nicht mehr mitteilen, auch wenn dir die Funktion nicht gefällt. 

Viele Grüße
Flo

[dahaze2k]

Ja stimmt, der technische Dienst auch auch gesagt, dass es einfach schlecht gemacht ist und das von euch geplante Heizungssystem so nicht richtig funktioniert! So wurde das auch auf den Bericht geschrieben, sofern ich mich erinnern kann!!

Aber das ist ja wohl egal, denn Hauptsache die Anlage ist bezahlt und macht warm....irgendwie!☹️

[Guennie]

Hallo Flo,

Frage zu den Symbolen am Display:

Für mich sieht das so aus, als währe der Froststutz aktiv, obwohl die Raumheizung auch aktiv ist.

Des Weiteren haben die VL und die RL Temperatur im Sekundärkreis so um die 45°C.

Der Verdichter läuft seit 1,5 Stunden nicht mehr (Leistung 0%).

Heizwasserpuffer hat ebenfalls die 45°C.

Die Sekundärpumpe läuft dennoch mit 100%.

Im Log File ist auch nichts auffälliges zu sehen.......

Das darf dann doch - wenn ich mir Dein Posting bezüglich der "Frostschutzfunktion" lese, doch eigentlich gar nicht sein ? Oder doch ?

lg

Guennie

[Flo_Schneider]

Das Frostsymbol kommt, sobald die Außentemperatur die Frostschutzgrenze unterschritten hat. Welche Wärmepumpe hast du nochmal? Es ist besser, wenn du in einem Beitrag bleibst, so kann ich leichter nachlesen, was wir bereits geschrieben haben und finde auch deine Anlagendaten schneller, falls du sie schon einmal genannt hattest. 

Viele Grüße
Flo